N-Prize

[RadioactiveRainbow]

Мне как-то слегка сомнительно...

Я себе вывод без электроники представляю так: почти вертикальный разгон, затем пауза с подъемом до 100..150 км, затем про повороте ракеты в горизонт отработка верхних ступеней.
Но в этом случае верхние ступени не получится стабилизировать аэродинамически - придется их разворачивать "вручную".

Если стабилизировать ступени вплоть до не самых верхних аэродинамическт - тогда перигей будет в атмосфере (хоть и дохлой), и несколько витков спутник не продержится.

Можно пред-предпоследнюю ступень отработать почти в горизонте и в жиденькой атмосфере, предпоследнюю в-общем тоже, только закрутить еще. А последнюю ступень повернуть соплом в направлении полета предпоследней. Тогда чисто теоретически верхняя ступень за счет закрутки за пол витка должна сохранять свое положение и через пол витка оказаться как раз в положении разгона.
Но что-то мне подсказывает, что этот идеальный случай реализован не будет...

[Pyhesty]

RadioactiveRainbow
Два вопроса.

 Почему мы должны затормозиться о дохлую атмосферу?
мы же не спутник с огромными СБ? а маленький шарик)))
Какое для него будет сопротивление? не знаю, но может быть не большое?

2. Почему полвитка? а не четверть?

3. Почему этот идеальный случай не будет реализован?
Кстати, идея очень классная и правильная! Нет возмущающих сил,
которые должны его повернуть, закрутка в течении четверти витка 25 минут должна в достаточной степени застабилизировать движение,
некторые в режиме закрутки за пределы системы улетают ))) и ничто не сбивает их с курса))) (то есть ориентации на Землю)
Так что ! Идея очень здравая и должна в должной степени сработать!!!;-)

[Peter]

Еще из бредового: хорошо закрутить, а потом ось склонять по солнечному датчику (таймер- угол). Да, запуск только в ясном небе, и что?

По деньгам - платить должны спонсоры. Кстати, просветите - ситуация "наш мобильник работает даже в космосе" - технически возможна? Если Да, то это гарантированные миллионы (не рублей)

[RadioactiveRainbow]

Насчет мобилки - сильно сомнительно. Более 150 км до ближайшего ретранслятора + масса заведомо больше 20 грамм + вакуум + температурные условия...

[SAV]

Самое сложно на мой взглад это не ПН,а именно баллистический расчет.

Баллистический расчет это не сложно, надо взять формулки и посчитать, конечно имея исходные данные, а если исходных данных нет, то и расчета не будет. А вот разработка ПН будет простой задачей, если это пассивный объект. Если это передатчик, то это вовсе не просто. В приведенных рассуждениях не учтено.
 1. У любого приемника есть собственные шумы и выделить сигнал из шумов можно, если мощность сигнала на входе приемника будет если и меньше, то хотя бы сопоставима с мощностью шума (в заданной полосе частот).
2. Здесь имеет значение полоса пропускания приемника, а её нельзя сильно сузить из-за нестабильности частоты передатчика. Кроме того, полоса приема определяется модуляцией, а она тоже дает свой вклад в полосу, которую должен обеспечить приемник.
3. База сигнала имеет значение, если сигнал уже можно выделить на фоне шумов, а это возможно если см. 1 пункт.
4. Передающая антенна всенаправленная, а расстояние между приемником и передатчиком в среднем 500 км. Потому мощность сигнала в месте приема будет мизерная 10 в минус бог знает какой степени.
5. Без направленной антенны с хорошим коэффициентом усиления никак не обеспечить мощность сигнала на входе приемника (см. пункт  1 и 4).
6. Если взять мощность передатчика 1 мкВт и КПД передатчика 90%, то на разогрев ПН останется 0.1 мкВт, сомнительно, что такая мощность, что-то там внутри нагреет. Тем более что в вакууме есть потери на излучение. И надо бы в начале их посчитать.
7. Тонкости в подборе окна прозрачности нет. Атмосфера как мне помнится, на частотах 900 мГц достаточно прозрачна.
8. В любом случае лучше, если антенна на спутнике будет кратна четверти длины волны.
Например, на 900 мГц пол длины волны 16 см.

Поэтому предложенный передатчик Р =1мкВт и антенной в пару см. если и можно зарегистрировать, то потребуется арендовать время на двух - трех солидных радиотелескопах, на разных континентах, но сомневаюсь, что у организаторов с призом в 20000 есть на это деньги.

[Андрей Суворов]

Блин, какие все оптимисты!!!

[Игорь Суслов]

Блин, какие все оптимисты!!!

Вот и я говорю: обсуждают передатчик спутника! Его бы еще до орбиты дотащить...
Но ведь ты понимаешь, что "железом" заниматься никто и не будет поболтаем в форуме, посчитаем, убедимся, что можно запустить без СУ, успокоимся....

[Игорь Суслов]

P.P.S: Кстати, курсач на 4 курсе по проектированию РДТТ у меня был своеобразный: я на МБР Тор "поставил" вторую ТТ-ступень, которую СУ Тора ориентировала и закручивала перед отделением    цель - ОИСЗ    

Т.е. такая Тор-Дельта без собственно Дельты На орбиту то хоть выходила?

Даже не "дельта"... Был Тор, просто Тор Ракета такая, сегодня бы ее назвали ракетой средней дальности. Одна ступень, ЕМНИП, цилиндрический бак керосина и конусный - ЖК. Сверху "кузькина мать".
Моя работа в курсаче - ступень с РДТТ. Чтобы как то привязать курсач к реальности, сделал РДТТ второй ступенью к Тору. Ступень монтировалась на "вращалку". Из СУ имелся только инициатор запуска РДТТ. Ориентацию перед разделением и закрутку обеспечивала первая ступень - т.е. собственно Тор. Потом - разделение, баллистическая пауза и запуск РДТТ в апогее.
Связка имела ХС более 9500 м/с, соответсвенно обеспечивала вывод небольшого ИСЗ на орбиту...

[fagot]

Ну я так ее и представлял, просто интересно было, какая ХС получалась. :wink:

[fagot]

Тогда уж километр скорости + выигрыш в гравпотерях + аэродинамка для ракеты тоже небесплатная... В общем, считать надо.

Нет, аэродинамика в минус.

А оболочка снаряда, естественно, сбрасываться должна - так что это "бесплатный" вес. Можно даже дополнительный импульс с этого поиметь, при большом желании...

Сбрасываться то это понятно - килограмм 80 из 100 запущенных

[Андрей Суворов]

Блин, какие все оптимисты!!!

Вот и я говорю: обсуждают передатчик спутника! Его бы еще до орбиты дотащить...
Но ведь ты понимаешь, что "железом" заниматься никто и не будет

Железо надо заказывать, самому делать можно только картон, в лучшем случае - стеклопластик самоодельный

поболтаем в форуме, посчитаем, убедимся, что можно запустить без СУ, успокоимся....

План.
0. Пускать надо с северного Кавказа, с высоты порядка 4000 м. Это хоть и не слишком дёшево, но б/м надёжно, в отличие от воздушного шара.
1. Первые пять ступеней являют собой нечто вроде "ОТРАГа", только на сорбитовой карамели. Первая ступень состоит из 7 одинаковых цилиндров в параллель, запускаемых одновременно, и дающих тягу примерно 7*150 кг в течение примерно 4 секунд.
2. Вторая, третья и четвёртая ступени смонтированы в такой же "барабан", но работают по очереди. Баллистическая пауза 2-3 секунды, после чего разделение (так а/д потери меньше), запуск 3 цилиндров, обозначающих 2-ю ступень, сброс, запуск ещё трёх. Тут баллистическая пауза невыгодна, т.к. "горб" Сх. После сброса второй тройки опять баллистическая пауза 2-3 секунды.
3. Пятая ступень идентична четвёртой, но деление не "пакет", а "тандем", включается после порядочной (в зависимости от начального угла наклона направляющей), до 10 с, баллистической паузы.
4. Шестая ступень являет собою ЗАКАЗНОЕ ВЫСОКОТЕХНОЛОГИЧНОЕ ИЗДЕЛИЕ, с ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ ПЕРХЛОРАТНЫМ ТОПЛИВОМ с вакуумным УИ не меньше 260 с. Впрочем, заказать можно корпус с соплом, топливо залить самим, выбрав рецептуру попроще, но хотя бы 245 секунд получить кровь из носа - этой ступени нужно набрать 5,5-6 км/с, ведь первые решают только задачу подъёма её на высоту порядка 150 км, а скорость на этой высоте будет ну 1,5 км/с (относительно поверхности, в ИСК +230 м/с).
Значит, требуемое массовое совершенство - минимум 11,5-12.
Суммарная стартовая масса "изделия" получается где-то 200 кг, из них карамели - чуть больше 100 кг. УИ карамели на уровне моря я принимал 116 секунд, на Кавказе он будет, понятно, повыше.
Весовое совершенство "бумажно-карамельных" нижних ступеней я принимал очень низким, поэтому их так много. Стоимость "карамели" при оптовой закупке составляет порядка доллара за килограмм.
Но верхняя ступень одна будет стоить ну сотню тысяч примерно. Ну 75 тысяч.

[Pyhesty]

Насчет передатчика:
1. Это не так. При использовании оптимального приемника
(не идеального, а оптимального!) важен уровень сигнала на выходе коррелятора! а это будет мощность сигнала на входе умноженный
на его базу! то есть если шум N, сигнал на входе E0<будем сичтать, что нужно чтобы E = 3N, тогда можно что бы сигнал на
входе был слабее шума в 30 000 раз. И это действительно так.
Если бы нельзя было использовать сигналы с большой базой, то
с таких аппаратов как Вояджеры сигналы давно бы уже не получали.
Я не говорю, что нужно излучать 1мкВт, можно и 100мкВт и 1мВт и
даже 1Вт, но это не так принципиально, но база обеспечит уверенный
прием на согласованный оптимальный приемник без каких либо проблем. Можно вообще базу выбрать 1М! только скорость передачи
данных еще упадет. но нам это не важно.
2. Стабильность частоты передатчика задается кварцем. и будет составлять 10-5 или 10-6. Пусть несущая 900МГц, полоса будет 10Мгц, а передавать будем сигнал 1Мгц. Тогда при базе 100 000 мы получим 10 бит в секунду. Это нормально и достаточно.
3. Сигнал на входе не выделсяется. Сигнал выделяется на выходе
приемника по отношению шума, который складывается из шума на входе, шума антенны, шума приемника. Но в любом случае сигнал с большей базой выигрывает. Тк шумы на входе не сумируются.
4. Приемная и передающая могут быть не направленными или только приемная не сильно направленной.
6. С КПД немного напутал, дай бог получить получить хотя бы
10%, на самом деле хотя бы 1% получить. Да и не будет от этого
зависить, я думаю, что потребление будет не менее 50мВт в любом случае. Разогреет, сбрасывать особо не куда, можно еще внутрь зеркальной фольгой покрыть.  Не перегрелся бы. ;-)
8. четверть (300/900/4 = 8см), пусть будет тонкий проводочек

 Прототип передатчика на 900МГц очень не дорогого, который
можно пробовать уложить в 15гр есть, так что это не
самая сложная проблема.  Вы закинте 20гр на орбиту, а я вам от туда
пропищу привет.

  КСТАТИ, ВСЕХ  С ДНЕМ РАДИО!!! ;-) ПОЗДРАВЛЯЮ!

Самое сложно на мой взглад это не ПН,а именно баллистический расчет.

Баллистический расчет это не сложно, надо взять формулки и посчитать, конечно имея исходные данные, а если исходных данных нет, то и расчета не будет. А вот разработка ПН будет простой задачей, если это пассивный объект. Если это передатчик, то это вовсе не просто. В приведенных рассуждениях не учтено.
 1. У любого приемника есть собственные шумы и выделить сигнал из шумов можно, если мощность сигнала на входе приемника будет если и меньше, то хотя бы сопоставима с мощностью шума (в заданной полосе частот).
2. Здесь имеет значение полоса пропускания приемника, а её нельзя сильно сузить из-за нестабильности частоты передатчика. Кроме того, полоса приема определяется модуляцией, а она тоже дает свой вклад в полосу, которую должен обеспечить приемник.
3. База сигнала имеет значение, если сигнал уже можно выделить на фоне шумов, а это возможно если см. 1 пункт.
4. Передающая антенна всенаправленная, а расстояние между приемником и передатчиком в среднем 500 км. Потому мощность сигнала в месте приема будет мизерная 10 в минус бог знает какой степени.
5. Без направленной антенны с хорошим коэффициентом усиления никак не обеспечить мощность сигнала на входе приемника (см. пункт  1 и 4).
6. Если взять мощность передатчика 1 мкВт и КПД передатчика 90%, то на разогрев ПН останется 0.1 мкВт, сомнительно, что такая мощность, что-то там внутри нагреет. Тем более что в вакууме есть потери на излучение. И надо бы в начале их посчитать.
7. Тонкости в подборе окна прозрачности нет. Атмосфера как мне помнится, на частотах 900 мГц достаточно прозрачна.
8. В любом случае лучше, если антенна на спутнике будет кратна четверти длины волны.
Например, на 900 мГц пол длины волны 16 см.

Поэтому предложенный передатчик Р =1мкВт и антенной в пару см. если и можно зарегистрировать, то потребуется арендовать время на двух - трех солидных радиотелескопах, на разных континентах, но сомневаюсь, что у организаторов с призом в 20000 есть на это деньги.

[RadioactiveRainbow]

Значит, требуемое массовое совершенство - минимум 11,5-12.

:shock:  :shock:  :shock:
Ик!
Это требуемое массовое совершенство предпоследней ступени?
Я так и не понял, мы рассматриваем основной вариант без электроники? Потому как если без - в это еще можно поверить. Типа низкое давление, большая степень расширения...
Если с навигацией и ориентацией - это сильно вряд ли.

Имхо - есть резон переложить существенную (до 4-6 км/с) часть ХС на верхнюю ступень. Перегрузки там, правда, будут...

[Андрей Суворов]

Посмотрел Star 6, он навскидку даёт 4460 м/с, чуть-чуть маловато будет...

[Андрей Суворов]

Значит, требуемое массовое совершенство - минимум 11,5-12.

:shock:  :shock:  :shock:
Ик!
Это требуемое массовое совершенство предпоследней ступени?

Нет, последней, конечно!

Я так и не понял, мы рассматриваем основной вариант без электроники? Потому как если без - в это еще можно поверить. Типа низкое давление, большая степень расширения...
Если с навигацией и ориентацией - это сильно вряд ли.

Нет, всё это добро стоит на предпоследней ступени, и оно не ориентирует последнюю, а только раскручивает в нужный момент

Имхо - есть резон переложить существенную (до 4-6 км/с) часть ХС на верхнюю ступень. Перегрузки там, правда, будут...

Я именно это и предлагаю.

[Pyhesty]

Два вопроса:
1. Высоготехнологичный заказной двигатель стоит 100т?
Чего? баксов? или все же рублей? разработка? или каждый
в отдельности?
2. Почему нельзя обеспечить закрутку раньше? еще в атмосфере?

[Андрей Суворов]

Star6A к сожалению, не производится давно, а так он бы неплохо смотрелся на вершине такой "конструёвины". Однако, его параметров не хватает чуть-чуть. Нужно "дожать".
Апогейник для спутника стоит миллион, если не больше, а у нас такой же требуемый УИ и такое же требуемое массовое совершенство для очень маленького двигателя. То, что он маленький, делает его дешевле, но то, что при этом нельзя поступиться массовым совершенством, делает его дороже. Поскольку серийно полностью устраивающий нас двигатель никем не производится, и, поскольку "американский" нам не продадут, то нужно ориентироваться на наши, родные предприятия, и выбирать что-то подобное из спектра их продукции. Сто тыщ зелёных - это минимальная сумма, чтоб стали разговаривать...

[Игорь Суслов]

Ну, по мне, так где 6-7 карамельных ступеней, там и 15

[Андрей Суворов]

Масса растёт "нипадеццки"

Нет, я понимаю, что шансов, что всё это сработает, как надо, не очень много. ХОтя картонно-карамельные девайсы можно заказать китайской пиротехнической фабрике, тогда это будет даже дешевле, чем делать самим только перевозка дорогая. Ну, можно прям оттуда и пульнуть - правда, гор подходящих нет. Четыре тыщи метров - моё заднее слово.

[SAV]

"железом" заниматься никто и не будет поболтаем в форуме, посчитаем, убедимся, что можно запустить без СУ, успокоимся....

Это точно, но в отличие от ракетного железа как раз можно сделать передатчик.
И макет будет стоить, как правильно заметил Pyhesty может от 20$ до 50$. И даже испытать его можно, естественно не в космосе. У нас ребята подымаются с радиостанциями 5 - 10 ватт и несложными антеннами на плато Ай-Петри (1000 м) и проводят связи на УКВ обычно 144 мГц в пределах до Донецка и Харькова или с Кубанью или Болгарией (турки сволочи общаться не хотят). Примерно 500 км получается.
Проблема даже не в самом передатчике. Уложиться с массой передатчика даже 3 - 5 г вполне реально. В принципе за основу можно взять подходящий радиожучек дополнив его соответственно.
Непонятно как все это, включая батарею, будет работать в космосе. Особенно при неизвестных перепадах температур. Поэтому здесь тоже надо проводить испытания.
Мощность потерь тепла на излучение на ночной стороне может составить десятки и сотни мВт, а теплоемкость у 20 г пшиковая.


Pyhesty
Если Вы беретесь обеспечить такое решение проблемы то, как говориться «вам и карты в руки». Но это потребует соответственно наличия аппаратуры, а лучше сказать доступа к такой аппаратуре на этапе испытаний, а с этим полная неясность.
Реальнее мне кажется говорить о примерно 10 мВт для передатчика. Тогда может и широкая база не понадобиться и можно будет привлечь радиолюбителей. А там только свисни, энтузиастов таких штучек хоть пруд пруди.