Межорбитальный буксир. Мой прожект.

[mrvyrsky]

Мужики в Обнинске (ФЭИ им. Лейпунского) уже года два рисуют космические реакторы с машинным преобразованием.

Аэробрейкинг - это заманчиво, но с реактором стрёмно. Со многих точек зрения. Просто не разрешат. Даже спускаться ниже 800 км.
Система обеспечения безопасности вполне возможна (и даже проще за счёт разрушения активной зоны), но система спасения тяжела (отнимает массу), а главное - дело-то не в технике, а в психологии.

Я согласен про психологию, но ведь буксир гипотетический, поэтому круг проблем сужен до технических.

Разрушение активной зоны - это не система безопасности. За такую "безопасность" трибунал в Гааге надо.

Это и есть нормальный способ утилизации реактора. Уж лучше, чем в океане всё разом топить. И дешевле.

[mrvyrsky]

Мда. Если 20 мегакюри действительно упадёт Вам на голову, то Ваша судьба незавидна.

Что, сбсно, и предлагает автор проекта. И без разницы, сажают это дело на парашютах, или разбивают о земь так. На фига его нужно сажать?

[mrvyrsky]

И вообще, я не понимаю, если автор проекта такой поборник экологической чистоты, то зачем предлагать реактор вообще? Да ещё с аэроторможением...

[Дмитрий Виницкий]

Я вообще не понимаю, что он предлагает

[nakos]

Мда. Если 20 мегакюри действительно упадёт Вам на голову, то Ваша судьба незавидна.

Что, сбсно, и предлагает автор проекта. И без разницы, сажают это дело на парашютах, или разбивают о земь так. На фига его нужно сажать?

Как без разницы??
Представим что буксир аварийно сходит с орбиты где-то над сушей. Километрах на 60 он уже будет Колумбией.
Ну хорошо, распылите вы активную зону, и что? Это не меньше Чернобыля. Я не ТОПАЗ собираюсь на буксир ставить.
В Чернобыле реально дисперегирована была ничтожная часть активной зоны. Доли процента. И 100 мегакюри. Результат?
Уменьшите последствия в 5, ну 7 раз. Это всё равно не кажется мне приемлемым. Хотя почему уменьшать? Наша зона же, хоть и будет меньше, зато распылится на 100%...

Почему господа высотные взрывы и взрывы в космосе запретили?

[nakos]

И вообще, я не понимаю, если автор проекта такой поборник экологической чистоты, то зачем предлагать реактор вообще? Да ещё с аэроторможением...

Ибо если мы хотим эффективную транпортную систему, то без буксира межорбитального никуда не денешься.
А буксир, как вы сами заметили, должен быть атомным.
А чтоб ещё эффективнее - тереться об атмосферу везде где она есть. Земля, марс, Титан и т.п.

Но ясное дело что тут сразу букет сложных проблем радиационной и ядерной безопасности всплывает. Какое распыление зоны? Вы о чём? Кто вам позволит такое? Дай бог чтоб на буксир с полным спасением активной зоны согласились! Хотя и это маловероятно.

[Дмитрий Виницкий]

А давайте с цифрами. С массой буксира, активной зоны, УИ, тяговооруженности. Иначе просто маниловшина какая-то выходит. Особенно непонятна ваша склонность к ЭРД
Как будто специально собираетесь максимально неэффективно распылять энергию. Чем вам ЯРД не угодил-то?
Сравнение с Чернобылем, пардон, совсем не в ту степь.

[Андрей Суворов]

Итак. Мощность реактора не зависит от массы активной зоны. Больше того, она даже не зависит от продолжительности кампании. Вот количество осколков - да, плюс-минус лапоть пропорционально произведённой энергии. НО И ОНИ ВЫГОРАЮТ СО ВРЕМЕНЕМ
Противникам распыления активной зоны могу предложить посчитать суммарную активность всех гранитов, залегающих открыто - или прикрытых чехлом осадочных пород не толще единиц метров. Иначе говоря, откуда берутся 14 микрорентген в час естественного фона?
Использование ЭРД в гравитационной яме сомнительно, хотя теоретически и возможно, и даже, теоретически, способно принести выгоду. Но вот аэробрэйкинг...

Аэробрэйкинг предполагает, что буксир возвращается к Земле по Гомановской траектории, но, скажите мне, люди, откуда будет Гомановская траектория у буксира, у которого маршевый двигатель - ЭРД? КАК он одномоментно изменит скорость? ЧЕМ?

Нет, я сам всеми руками за ядерный буксир LEO-LLO, но он должен быть с компактным ТфЯРДом, по типу РД-0410. Конечно, поперву он не должен спускаться ниже 800 км. Даже и в этом раскладе ЯРД даст-таки выигрыш, по сравнению с ЖРД. Доведя его надёжность до большей, чем у существующих ЖРД, можно и вернуться к теме аэробрэйкинга. Ну а на ионниках просто невозможно аэробрэйкинг устроить - не из-за ядерной опасности, а из-за голой баллистики.

Кстати, лет через 20, если эксплуатация такого буксира будет успешной, я думаю, ему разрешат садиться на Луну, а не только до LLO. Ведь для взлёта с луны тяговооружённости ТфЯРД вполне хватает, даже такого, каким был 11Б91.

[nakos]

Противникам распыления активной зоны могу предложить посчитать суммарную активность всех гранитов, залегающих открыто - или прикрытых чехлом осадочных пород не толще единиц метров. Иначе говоря, откуда берутся 14 микрорентген в час естественного фона?
.

Не спекулируйте.
Я много раз задавал вопрос - почему запретили испытания в трёх средах, если полигоны удалены от обитаемых мест?

Известный факт - для людей живущих далеко от полигонов, суммарная дополнительная гамма-доза составила примерно одну флюорографию в поликлинике. Летая на самолёте, человек облучается сильнее.

И тут - на тебе. Взяли и запретили. А вот под землёй взрывали ещё сорок лет.

От того что вы грязь размажете по всей земной поверхности, ущерб генофонду человечества не изменится. Проблема не в гамма-дозе и граниты тут нипричём. Можно при 80 мкр/ч всю жизнь прожить - и ничего.

Проблема в том что радионуклиды включаются в биосферный обмен. Концентрация в данном случае имеет лишь относительное значение. Я не хочу дышать плутонием и прочими, даже если на кубометр воздуха их приходится сто-двести атомов.

Не будем забывать - в случае аварии сгорать будет много месяцев работавшая, но только-только остановленная активная зона. Нет, безусловно, короткоживущие эелементы быстро распадутся. Но распадаться они будут уже в вашем организме.

[Fakir]

Я согласен про психологию, но ведь буксир гипотетический, поэтому круг проблем сужен до технических.

Разрушение активной зоны - это не система безопасности. За такую "безопасность" трибунал в Гааге надо.

Это и есть нормальный способ утилизации реактора. Уж лучше, чем в океане всё разом топить. И дешевле.

Это НЕнормальный способ. Распыление - предусмотрено на случай нештатной ситуации.

[Fakir]

Почитайте что нибудь - например учебник о теплопередачи в космосе и термодинамике. А так же о космических энергетических установках..

Неужели там написано что-то, запрещающее создание мегаваттных космических реакторов с машинным преобразованием?

А торможение буксира с ЯЭУ в атмосфере это вообще противоречит всем нормам ядерной и радиационной безопасности, не говоря уже о тихнической целесообразности и реализуемости данного предложения

Нормам - увы, противоречит, это да.
А целесообразности... тут вопрос сложный.
Для буксира с ЯРД - целесообразность очень даже была бы. Сэкономить километр-другой ХС - очень приятный бонус.
Вот для буксира ЯЭУ+ЭРД - целесообразность действительно проблематична, поскольку сильно не факт, что его тяговооружённости хватит для поднятия перигея после торможения - т.е. чтобы тормознуться и выйти на околоземную орбиту, а не зарыться окончательно.
Однако может В ПРИНЦИПЕ и хватить - тут всё зависит от мощности реактора, от диапазона варьирования УИ у ЭРД, от соотношения массы буксира и ПН. Тормозится-то он при возвращении от Луны порожняком, плюс рабочее тело на 95% выработано - так что тяговооружённость (особенно если при поднятии перигея снизить УИ, разменяв на тягу) может возрасти на порядок без особого труда по сравнению с отлётом к Луне.

[Fakir]

Не спекулируйте.
Я много раз задавал вопрос - почему запретили испытания в трёх средах, если полигоны удалены от обитаемых мест?

Особенно высотные и космические взрывы - совершенно не по "экологическим"  соображениям

От того что вы грязь размажете по всей земной поверхности, ущерб генофонду человечества не изменится.

Станет исчезающе малым - это не изменится?
Да на фоне химических мутагенов и прочих факторов (в т.ч. и природных) влияние "размазанной грязи" вообще неуловимо.

Проблема не в гамма-дозе и граниты тут нипричём. Можно при 80 мкр/ч всю жизнь прожить - и ничего.

Совершенно верно. Проблемы нет вообще
Концепция беспорогового воздействия давно отвергнута подавляющим большинством радиобиологов.
Не читайте "гринписовские" мурзилки перед сном

[Fakir]

Использование ЭРД в гравитационной яме сомнительно, хотя теоретически и возможно, и даже, теоретически, способно принести выгоду.

Да чего тут сомнительного?! При УИ от 3000 и тем более выше?!
Да,  время полёта растёт - но заметно растёт и ПН; так что для грузовой подсистемы, возящей "медленные" грузы - самое то.

Плюс в дальней перспективе ЭРД вполне могут эффективно (т.е. без потери УИ) работать и на каком-либо лунном ресурсе, том же кислороде - в отличие от ТфЯРД, к-й на кислороде ни УИ приличного в принципе не получит, да и неизвестно, сколько проживёт.

Аэробрэйкинг предполагает, что буксир возвращается к Земле по Гомановской траектории,

Стоп! Почему именно по гоманновской?!
Строго пофиг, какая именно траектория - главное, чтобы в любом месте она "задевала" край атмосферы.

но, скажите мне, люди, откуда будет Гомановская траектория у буксира, у которого маршевый двигатель - ЭРД? КАК он одномоментно изменит скорость? ЧЕМ?

Ну а на ионниках просто невозможно аэробрэйкинг устроить - не из-за ядерной опасности, а из-за голой баллистики.

Не нужна ему для аэробрейкинга гоманновская.
Нужно только, чтобы траектория касалась атмосферы. Навскидку не вижу в этом ровным счётом ничего не возможного. Ну что мешает траектории буксира на малой тяге после вылета из сферы действия Луны касаться атмосферы Земли?! Где принципиальные препятствия-то?

Кстати, лет через 20, если эксплуатация такого буксира будет успешной, я думаю, ему разрешат садиться на Луну, а не только до LLO. Ведь для взлёта с луны тяговооружённости ТфЯРД вполне хватает, даже такого, каким был 11Б91.

Не факт, что это хороший вариант.
Ибо приличного ТфЯРД на кислороде (фактически единственный наиболее доступный лунный ресурс) - не получится.
А если рассчитывать на водород - так по совокупности лэндер на водородном ЖРД (водород привозной, кислород - местный) будет лучше.

[Андрей Суворов]

Противникам распыления активной зоны могу предложить посчитать суммарную активность всех гранитов, залегающих открыто - или прикрытых чехлом осадочных пород не толще единиц метров. Иначе говоря, откуда берутся 14 микрорентген в час естественного фона?
.

Не спекулируйте.
Я много раз задавал вопрос - почему запретили испытания в трёх средах, если полигоны удалены от обитаемых мест?

Потому что они были недостаточно удалены, как оказывалось по факту.

Известный факт - для людей живущих далеко от полигонов, суммарная дополнительная гамма-доза составила примерно одну флюорографию в поликлинике. Летая на самолёте, человек облучается сильнее.

Это не факт, а как раз спекуляция. "Хвост" от взрыва Слойки в 1953 году легко прослеживался аж в Орске. В то же время, "Кузькина мать" была взорвана гораздо более аккуратно, и локального выпадения радионуклидов не было совсем - только активация почвы нейтронами на полигоне. Учите матчасть.

Проблема в том что радионуклиды включаются в биосферный обмен. Концентрация в данном случае имеет лишь относительное значение. Я не хочу дышать плутонием и прочими, даже если на кубометр воздуха их приходится сто-двести атомов.

Ну тогда запретите электростанции на угле. Ибо гигаваттный энергоблок на каменном угле за год выбрасывает в трубу 60 тонн урана. Не килограммов - тонн! И довольно-таки локально.

Не будем забывать - в случае аварии сгорать будет много месяцев работавшая, но только-только остановленная активная зона. Нет, безусловно, короткоживущие эелементы быстро распадутся. Но распадаться они будут уже в вашем организме.

Опять же - учите матчасть. Аэрозоли с высоты в 50-100 км оказываются в приземных слоях через десятки недель, за это время суммарная активность падает в десяток-другой раз.

[mrvyrsky]

Я согласен про психологию, но ведь буксир гипотетический, поэтому круг проблем сужен до технических.

Разрушение активной зоны - это не система безопасности. За такую "безопасность" трибунал в Гааге надо.

Это и есть нормальный способ утилизации реактора. Уж лучше, чем в океане всё разом топить. И дешевле.

Это НЕнормальный способ. Распыление - предусмотрено на случай нештатной ситуации.

Не путай "штатный" с "нормальным", да и не о том я. Вся эта радиационная угроза генофонду биосферы надумана всякими зелёными для попила бабла. И если мы собираемся говорить о реакторах, летящих не только от Земли, но и к ней, нужно засунуть все стоны об экологии куда-нть подальше, и обсуждать экономическую целесообразность, техническую осуществимость, и защиту грузов от излучения. Не могу я эти бредни про 10 кг распылённых ТВЭЛов спокойно слушать\читать.

[mrvyrsky]

Почитайте что нибудь - например учебник о теплопередачи в космосе и термодинамике. А так же о космических энергетических установках..

Неужели там написано что-то, запрещающее создание мегаваттных космических реакторов с машинным преобразованием?

Ты в начале читал, что предлагается ВВР? На фига в космосе ВВР с его нехилым давлением? Кроме того, как организовать для этого аппарата холодильник? Знаешь, сколько на АПЛ тепла "в отвал" уходит? А там очень продвинутые ВВРы. И мне не очень нравится идея машинного преобразования. Честно говоря, с трудом себе представляю всю эту байду, не обслуживаемую годами. Прикинь сам, что нужно для такого аппарата: реактор; трубы и патрубки высокого давления; теплообменные "доски" (не помню их академического названия); паровая турбина; ГТЗА; генератор (у АПЛ с ГТЗА мощность на винт передаётся, можно генератор прямо к турбине присобачить, ГТЗА снимаем); холодильник. Очень много крутящихся элементов, их придётся разрабатывать все почти с нуля - для невесомости, лёгкие, а частично и для вакуума. Чтобы всё это годами да без обслуживания работало...
Самый близкий пример необслуживаемого транспортного атомного оборудования был на "Лирах", но крутилось сие гарантированно около 3-х месяцев. Потом - довольно сложное обслуживание на берегу.
А чем плох газовый или ЖМТ реактор для космоса?

[Андрей Суворов]

Использование ЭРД в гравитационной яме сомнительно, хотя теоретически и возможно, и даже, теоретически, способно принести выгоду.

Да чего тут сомнительного?! При УИ от 3000 и тем более выше?!
Да,  время полёта растёт - но заметно растёт и ПН; так что для грузовой подсистемы, возящей "медленные" грузы - самое то.

даже для "медленного" груза год - это перебор. Даже четыре месяца перебор.

Плюс в дальней перспективе ЭРД вполне могут эффективно (т.е. без потери УИ) работать и на каком-либо лунном ресурсе, том же кислороде - в отличие от ТфЯРД, к-й на кислороде ни УИ приличного в принципе не получит, да и неизвестно, сколько проживёт.

ЭРД тоже не живёт в кислороде. Гораздо сильнее "не живёт", чем ТфЯРД.

Аэробрэйкинг предполагает, что буксир возвращается к Земле по Гомановской траектории,

Стоп! Почему именно по гоманновской?!
Строго пофиг, какая именно траектория - главное, чтобы в любом месте она "задевала" край атмосферы.

Подумай, и ты поймёшь, что задевать край атмосферы может только гомановская траектория.

Не нужна ему для аэробрейкинга гоманновская.
Нужно только, чтобы траектория касалась атмосферы. Навскидку не вижу в этом ровным счётом ничего не возможного. Ну что мешает траектории буксира на малой тяге после вылета из сферы действия Луны касаться атмосферы Земли?! Где принципиальные препятствия-то?

Принципиальное препятствие - орбитальная скорость Луны. Чтобы воспользоваться аэробрэйкингом, её нужно погасить за время, сильно меньшее времени одного витка. Если же гасить её медленно и постепенно, то получится скручивающаяся спираль, которая к LEO подойдёт с местной орбитальной скоростью, и "брэйкать" в атмосфере будет уже нечего.

[Mexannik]

Аэробрэйкинг предполагает, что буксир возвращается к Земле по Гомановской траектории, но, скажите мне, люди, откуда будет Гомановская траектория у буксира, у которого маршевый двигатель - ЭРД? КАК он одномоментно изменит скорость? ЧЕМ?

Нет, я сам всеми руками за ядерный буксир LEO-LLO, но он должен быть с компактным ТфЯРДом, по типу РД-0410. Конечно, поперву он не должен спускаться ниже 800 км. Даже и в этом раскладе ЯРД даст-таки выигрыш, по сравнению с ЖРД. Доведя его надёжность до большей, чем у существующих ЖРД, можно и вернуться к теме аэробрэйкинга. Ну а на ионниках просто невозможно аэробрэйкинг устроить - не из-за ядерной опасности, а из-за голой баллистики.
Кстати, лет через 20, если эксплуатация такого буксира будет успешной, я думаю, ему разрешат садиться на Луну, а не только до LLO. Ведь для взлёта с луны тяговооружённости ТфЯРД вполне хватает, даже такого, каким был 11Б91.

С малой тягой можно тоже эллипс устроить при желании и поднять перигей можно умеючи. Только нафиг надо, если ЭРД по удельному импульсу переплюнет в несколько раз ЯРД с ЖРД вместе взятые .
Так что для ЭРД все эти штучки неактуальны, хотя и не возбраняются.
И вообще ЭРД это будущее космических транспортных систем.  :?

[Mexannik]

Почитайте что нибудь - например учебник о теплопередачи в космосе и термодинамике. А так же о космических энергетических установках..

Неужели там написано что-то, запрещающее создание мегаваттных космических реакторов с машинным преобразованием?

 

Ну так посчитайте нижнюю температуру термодинамического цикла и суммарную площадь жододильника-излучателя и вы всё поймёте.  :lol:
Особенно это касается водяного реактора - это вообще даже бредом назвать мало будет.  :lol:  :lol:  :lol:

[Fakir]

Водяной, конечно, совершенно не в кассу - потому и рисуют для космоса с машинным преобразованием ЖМТ (с тепловыми трубами), а с площадью всё нормально. Особенно если радиаторы не панельные, а капельные.