Лунный лендер для гипотетической базы

[Harsky]

Скажите где брать на луне водород - и я буду за водородник

я ссылку на тему давал, вы почитайте. впрочем, для скорости скажу.
водород возим с земли, его надо мало.

[Дмитрий Виницкий]

И храним в таблетках?

[Harsky]

Лэндер на гептиле выигрывает в реальности. Свзязываться с водородом на лунной поверхности - никакая формула Циолковского не поможет.

конная тяга и паровые машине в действительности рулят еще больше. у спорткара в селе по сравнению с ними вообще шансов нет

[Harsky]

И храним в таблетках?

ключевое слово - ЛОС
на ней и храним. на ней и заправляем.

[Дмитрий Виницкий]

Да, если есть сено и нет бензина, спорткар проигрывает.
Водород - крайне неудобная вещь вне Земли.

[Harsky]

Да, если есть сено и нет бензина, спорткар проигрывает.
Водород - крайне неудобная вещь вне Земли.

не знал что на луне открыли залежи гептила
удобство/неудобство вопрос привычки и отработанных технологий, не более того.

[Eraser]

Скажите где брать на луне водород - и я буду за водородник

Там же, где и гептил...    nakos, Виницкий как раз возражает против замены гептила на водород. Вы хоть читайте внимательнее.
Я согласен с Harski, ничего особенно сложного в многоразовом лендере нет, но меня всё таки греет идея гибридника Al/LOX. Хотя конечно не на первом этапе.

[Harsky]

да, на Al летать было бы очень заманчиво. но пока его умеют только в ТТРД применять. я с трудом (точнее вообще не представляю) представляю себе как его сжигать не в виде шашки. но если это научиться делать то на малый УИ всем будет наплевать, топливо-то подножное

[Александр Ч.]

да, на Al летать было бы очень заманчиво. но пока его умеют только в ТТРД применять. я с трудом (точнее вообще не представляю) представляю себе как его сжигать не в виде шашки. но если это научиться делать то на малый УИ всем будет наплевать, топливо-то подножное

Тут надо нанотехнологии применить.

[Eraser]

Alexandrc, надо чтобы сам двигатель и топливо для него были просты в изготовлении, чтобы можно было производить на месте.
Вопрос упирается скорее в решаемые технические трудности, чем в принципиальные ограничения.
http://www.space-rockets.com/lsp.html - вот например эта фирма предложила использовать смесь жидкого кислорода с порошком алюминия. Правда я сомневаюсь насчёт взрывобезопасности такого способа.
Можно использовать собранные из лунных материалов ускорители для экономии топлива на НДМГ/АТ лендерах. Если ускоритель заглох, лендер сбрасывает его и довыводится на своих движках.

[Александр Ч.]

Alexandrc, надо чтобы сам двигатель и топливо для него были просты в изготовлении, чтобы можно было производить на месте.
Вопрос упирается скорее в решаемые технические трудности, чем в принципиальные ограничения.

"Нано" всего лишь означает получение мелкодисперсного алюминия.

[nakos]

Alexandrc, надо чтобы сам двигатель и топливо для него были просты в изготовлении, чтобы можно было производить на месте.
Вопрос упирается скорее в решаемые технические трудности, чем в принципиальные ограничения.

"Нано" всего лишь означает получение мелкодисперсного алюминия.

предлагаю шашку из твёрдого кислорода и ал. порошка
хотя это наверно будет больше аммоналовая шашка, чем РДТТ

Водород, господа, не катит в моей теме. Ключевое слово - буксир.
Полгода на ионниках. Как вы себе представляете транспорт водорода?

[fagot]

не знал что на луне открыли залежи гептила
удобство/неудобство вопрос привычки и отработанных технологий, не более того.

Почему бы вам не предложить водород для АМС, а то у них есть нехорошая привычка летать на гидразине :wink:

[Lev]

nakos писал(а):

Мне кааца, я у вас нашёл довольно-таки грубую ошибку. Это про контейнер (бочка) для гептила.
Вы пишете - 76 тонн гептил, 23 сухая масса контейнера.
Это что ещё за соотношение?!
Дабы показать всю абсурдность это соотношения, сравним его с ВАШИМИ же оценками одноразового лендера - 2,6 сухая, 10 полная.
То есть:
лендер - 26% сухая от полной массы
бочка - 30% сухая от полной

nakos, 30% - это сухая от полезной нагрузки (ПН). 76 – это только ПН контейнера. Полная масса контейнера – 76+23 ~ 100т
То есть правильно так:
лендер - 26% сухая от полной массы
контейнер - 23% сухая от полной

[Lev]

nakos писал(а):

А тут бочка. Бочка, Лев. Не надо наводить тень на плетень. Никакой это не контейнер. Это алюминиевая банка, практически, ничего больше нет.

Вот только  малая часть систем, без которых Вашей "бочке" ну никак:
1. Все системы, которые должны обеспечить автономное функционирование «бочки» до стыковки с буксиром на ОИСЗ
2. Противометеороидный экран
3. Экранно-вакуумная термоизоляция
4. 2 стыковочных агрегата: 1 для стыковки с буксиром, 2-для стыковки с ЛОС
5. ДУ ориентации+топливо для обеспечения нормальной ориентации «бочки», чтоб буксир мог с ней стыковаться на ОИСЗ
6. Бортовая кабельная сеть
5. Элементы системы дозаправки, которые просто придется установить на этой «бочке» хотя бы только потому, что их не установить нигде кроме как на объекте, из которого осуществляется перекачка топлива. Это баллоны с газом для вытеснения топлива, трубопроводы, клапаны, датчики и масса другой мелочевки, о существовании которой Вы очевидно и не подозреваете. Как пример -  на Прогрессе М1 для перекачки 2т. топлива масса подобных агрегатов составляет более 600кг.
Все эти элементы сильно влияют и на массу, и на стоимость. Причем я упомянул лишь немногие, которые сразу пришли в голову. На самом деле их намного больше. Так что «бочка» существует только в Ваших мечтах. В реальности существует корабль-танкер.

[Lev]

nakos писал(а):

Но тут мы выходим на самый главный, стоимостной вопрос. Фактически единственная существенная разница в цене между моим и вашим одним - в том, что на моём, условно, вдвое больше двигателей (условно того же типа), что и на вашем.

ИМХО, не так. Если Вы ставите на свой многоразовый лендер резервный движок (что разумно) –это  значит, Вы предполагаете, что основной может отказать. А это в свою очередь значит что Вы просто обязаны иметь в ЗИПе движок для оперативной замены отказавшего движка. Причем не один, а минимум 2 – на ЛОС и на лунной базе. Плюсуем их стоимость и массу к Вашему лендеру.
Далее. Подумайте, насколько сложнее (и значит дороже) в отличии от одноразового неремонтируемого будет движок, сконструированный и скомпонованный с расчетом на его замену или ремонт в космосе или на поверхности Луны космонавтами в скафандрах. Конечно, сделать такой движок – не проблема. Но он будет в разы дороже одноразового неремонтируемого. А у Вас таких «золотых» движков должно быть минимум 4 против 1 дешевого движка у одноразового лендера.
И подобных элементов наберется очень много. Например, незначительный на первый взгляд элемент – посадочные опоры. Для одноразового лендера достаточно примитивных одноразовых опор со сминаемыми сотовыми элементами. У многоразового все не так. Эти опоры должны быть намного прочнее, так как сам лендер тяжелее, кроме того их конструкция должна быть многоразовой и надежной при своей многоразовости. Т.е. эти опоры сами по себе будут намного тяжелее и дороже, чем у одноразового.
Так что вроде бы мелочь, но когда таких мелочей множество, то – набегает и масса, и стоимость.

[Lev]

nakos писал(а):

При этом мой - одноступенчатый. Будем считать, что прочая разница в цене компенсируется одноступенчатостью моего лендера.

С чего бы это? Единственное конструктивное усложнение двуступенчатого лендера по сравнению с одноступенчатым состоит в том, что у двуступенчатого топливо размещено в 2-х баках, а у одноступенчатого в одном+у двухступенчатого пара разъемов и узлов крепления, которые вообще можно расстыковать вручную. Всё. Так что ничего тут не компенсируется.

[Lev]

nakos писал(а):

У вас остаётся преимущество - стоимость 40 тонн гептила и цена его доставки на ОИСЛ.

Какая ОИСЛ? Все выводится на РН только на ОИСЗ, дальше с ОИСЗ на ОИСЛ в обеих вариантах все доставляет буксир. Я об этом сразу написал:

В начале допущения:
1. Я рассматриваю 3-х местные простейшие лендеры: 2-ступенчатый одноразовый и 1-ступенчатый многоразовый, оба без гермокабины. Для каждого - 6 посадок на Луну
2. Доставка с ОИСЗ на ОИСЛ – некими продвинутыми буксирами, это звено я также не рассматриваю. Пока рассматривается только возможная стоимость матчасти+ стоимость вывода на ОИСЗ...

[nakos]

nakos писал(а):

У вас остаётся преимущество - стоимость 40 тонн гептила и цена его доставки на ОИСЛ.

Какая ОИСЛ? Все выводится на РН только на ОИСЗ, дальше с ОИСЗ на ОИСЛ в обеих вариантах все доставляет буксир. Я об этом сразу написал:

В начале допущения:
1. Я рассматриваю 3-х местные простейшие лендеры: 2-ступенчатый одноразовый и 1-ступенчатый многоразовый, оба без гермокабины. Для каждого - 6 посадок на Луну
2. Доставка с ОИСЗ на ОИСЛ – некими продвинутыми буксирами, это звено я также не рассматриваю. Пока рассматривается только возможная стоимость матчасти+ стоимость вывода на ОИСЗ...

вобщем я исчерпал аргументы свои, не знаю уж каким шулерством, но вы-таки бросили тень на мою слабо проработанную, но всё равно замечательную и правильную идею многоразового лендера

я вас благодарю за потраченное вами на критику прожекта время.
дискуссию закрываю.

[Дем]

на самом деле не следует переоценивать сложность лендеров. Ракетные технологии по нынешним временам не дороги, основную стоимость будет составлять стоимость доставки.
Но и тут с разницей в полтора раза ничего не сделаешь.
А вот если заправляться на Луне - ситуация меняется на зеркальную.
Кстати, такой вопрос - а углерод на Луне в каком виде встречается? Он как компонент топлива намного удобней алюминия...