Лунный лендер для гипотетической базы

[nakos]

Буксир, ясное дело, нужен. Но это часть транспортной системы, и к лендеру прямо не относится. Это отдельная тема. Всё остальное - насосы, манипулятор и т.д. - мелочь, размещается на ЛОСе. Энергией бак (зачем ему?) питается от буксира.

Понимаете, такой многоразовый лендер, который предлагаете Вы, не может работать без всей этой транспортной системы - ЛОС, межорбитальный буксир, очевидно еще и околоземная ОС. Везде нужен экипаж, всё нужно снабжать. Возникают немалые грузопотоки, напрямую не связанные с самой лунной базой. Одноразовому лендеру ничего этого не нужно.
Трудно сказать, что лучше. Однако если Вы предполагаете максимально упрощенный лендер - значит он будет относительно дешевым. В этом случае нет особых причин делать его многоразовым.

+1.

для nakos:
Да ничего в многоразовость лэндера не упирается...

Все же я считаю, что применение многоразового лэндера себя не окупает. Поскольку, к сожалению, приводит не к снижению, а к увеличению массы, требуемой к доставке на ОЛО (пояснял выше).
Однако ситуация может измениться после перехода оного лэндера на заправку лунным кислородом (хотя лучше бы обоими компонентами). Но и в этом случае многоразовость будет ограниченной, думаю полетов 10-20, вряд ли больше. А заменять нужно не только двигатель, но и многие другие элементы: клапаны, источники питания, забарахлившие блоки автоматики, микродвижки ориентации и т.п. А потом все это нужно будет протестировать.
Так что будет ли такое решение дешевле, большой вопрос.

Мне кажется мы за вопросами веса упустили из виду стоимостной вопрос.
Шесть одноразовых лендеров или один многоразовый+топливо к нему - что дешевле? В деньгах на самом деле считать надо, а не в тоннах.

[Lev]

nakos писал(а):

Мне кажется мы за вопросами веса упустили из виду стоимостной вопрос.
Шесть одноразовых лендеров или один многоразовый+топливо к нему - что дешевле? В деньгах на самом деле считать надо, а не в тоннах.

nakos, а какой многоразовый буксир Вы собираетесь использовать?

[RadioactiveRainbow]

Мне кажется мы за вопросами веса упустили из виду стоимостной вопрос.
Шесть одноразовых лендеров или один многоразовый+топливо к нему - что дешевле? В деньгах на самом деле считать надо, а не в тоннах.

Вот это очень верно подмечено. С учетом того что ПН (особенно такая специфическая как лендер) у нас запросто может стОить в разы больше носителя...

Хм. А получится ли обеспечить достаточную надежность лендера в течение нескольких миссий без промежуточного обслуживания?

[Alex_II]

Хм. А получится ли обеспечить достаточную надежность лендера в течение нескольких миссий без промежуточного обслуживания?

Надежность чего? Электроники и СЖО или двигателей? Обеспечить надежность электронной начинки ИМХО проще... Поэтому посетила меня одна гнусная идейка - а зачем нам собственно таскать на Луну топливо для лэндера? Ставить на него двигатели -гибридники ( алюминий /кмслород или даже кремний/кислород) топлива для которых на Луне навалом. Да, УИ у них будет гнусный (где-то 200-250 наверное, ну может чуть выше) ну так для Луны много и не надо... Многоразового тогда в лендере останется одна кабина (грузовая либо пассажирская) с электронной начинкой, да кислородный бак... Ну может еще корпуса самих гибридников с соплами. Но движок то вовсе простой выйдет...
Кстати, а можно ли для таких гибридников организовать многоразовое включение?

[nakos]

Мне кажется мы за вопросами веса упустили из виду стоимостной вопрос.
Шесть одноразовых лендеров или один многоразовый+топливо к нему - что дешевле? В деньгах на самом деле считать надо, а не в тоннах.

Вот это очень верно подмечено. С учетом того что ПН (особенно такая специфическая как лендер) у нас запросто может стОить в разы больше носителя...

Хм. А получится ли обеспечить достаточную надежность лендера в течение нескольких миссий без промежуточного обслуживания?

Почему без промежуточного? Обслуживать можно и на базе, и на ЛОСе. Везде есть запчасти. Двигатели очевидно придётся дублировать, что-то вроде двух комплектов по три штуки. Вообще надёжность мне не кажется чем-то недостижимым в данном вопросе. Более того, в случае строительства базы, ЛОСа и околоземной станции надёжность всей системы будет неизмеримо выше, чем было в Аполло. лендер совершил авпосадку далеко от базы? Выслали с орбиты запасной. Что было бы если у Аполло SM двигло сдохло при попытке вернуться на Землю? Космонавты были бы заперты на ОИСЛ - смерть. А так можно всегда с ЛОСа помочь.

[nakos]

Хм. А получится ли обеспечить достаточную надежность лендера в течение нескольких миссий без промежуточного обслуживания?

Надежность чего? Электроники и СЖО или двигателей? Обеспечить надежность электронной начинки ИМХО проще... Поэтому посетила меня одна гнусная идейка - а зачем нам собственно таскать на Луну топливо для лэндера? Ставить на него двигатели -гибридники ( алюминий /кмслород или даже кремний/кислород) топлива для которых на Луне навалом. Да, УИ у них будет гнусный (где-то 200-250 наверное, ну может чуть выше) ну так для Луны много и не надо... Многоразового тогда в лендере останется одна кабина (грузовая либо пассажирская) с электронной начинкой, да кислородный бак... Ну может еще корпуса самих гибридников с соплами. Но движок то вовсе простой выйдет...
Кстати, а можно ли для таких гибридников организовать многоразовое включение?

Гипотетическая лунная база в моём варианте производства топлива in-situ не предусматривает. Давайте вместе подумаем. Сколько электроэнергии надо для того, чтобы произвести кислород и алюминий для ваших двигл? Кстати я не очень представляю что это за двигатели. Добыча чистого кислорода кажется более разумной, но, опять же, вопрос в энергетике. Сначала выпарить его из реголита, потом сжижить - дороговато будет. Где стоко энергии взять?

[Lev]

nakos, Вы все-таки планируете многоразовый буксир? А если да - то какой?

[nakos]

nakos, Вы все-таки планируете многоразовый буксир? А если да - то какой?

см. соотв. ветку

[Alex_II]

Гипотетическая лунная база в моём варианте производства топлива in-situ не предусматривает. Давайте вместе подумаем. Сколько электроэнергии надо для того, чтобы произвести кислород и алюминий для ваших двигл? Кстати я не очень представляю что это за двигатели. Добыча чистого кислорода кажется более разумной, но, опять же, вопрос в энергетике. Сначала выпарить его из реголита, потом сжижить - дороговато будет. Где стоко энергии взять?

Ну, тупо выпарить кислород из реголита - номер пожалуй не пройдет. Его восстанавливать из чего-то придется. Из ильменита например... Производство так и так налаживать придется - не возить же его туда вечно? А на начальном этапе многоразовый лендер и не нужен...
А с энергией как раз проще - реактор с машинным преобразованием, солнечный коллектор с ним же, или поле СБ. Последние 2 варианта правда только для дневного времени...
Гибридный двигатель - двигатель с твердым горючим и жидким окислителем. Такой например на SS1 рутановском был.

[pkl]

А если у нас 200-500т носитель? Да ещё с ЯРДами на верхних ступенях? Мы за раз кладём на Луну до 100 т! Надо ли нам заморачиваться с многоразовостью, если мы одним пуском можем базу развернуть? К тому же, я полагаю, облик системы определит и то, надолго ли мы возвращаемся на Луну. И если да, то насколько надолго... :roll:

[Дмитрий Виницкий]

http://www.moonrox.csewi.org/

[SpaceR]

Мне кажется мы за вопросами веса упустили из виду стоимостной вопрос.
Шесть одноразовых лендеров или один многоразовый+топливо к нему - что дешевле? В деньгах на самом деле считать надо, а не в тоннах.

Вот именно, что в деньгах.
И в деньгах 6 одноразовых будут явно ДЕШЕВЛЕ, чем 1 многоразовый + топливо.
Потому что вы по-моему слабо представляете себе необходимый объем отработки многоразового КА с человеком на борту...   и уровень его межполетных проверок тоже.
Что же касается доставки топлива одной бочкой - такой вариант может уравнять доставляемые к Луне массы, но приплюсуйте тогда ещё стоимость создания и отработки на надежность малотягового буксира...

З.Ы. Немного с опозданием, но отвечаю, когда прочел.

[SpaceR]

посетила меня одна гнусная идейка - а зачем нам собственно таскать на Луну топливо для лэндера? Ставить на него двигатели -гибридники ( алюминий /кмслород или даже кремний/кислород) топлива для которых на Луне навалом. Да, УИ у них будет гнусный (где-то 200-250 наверное, ну может чуть выше) ну так для Луны много и не надо... Многоразового тогда в лендере останется одна кабина (грузовая либо пассажирская) с электронной начинкой, да кислородный бак... Ну может еще корпуса самих гибридников с соплами. Но движок то вовсе простой выйдет...
Кстати, а можно ли для таких гибридников организовать многоразовое включение?

Ну, этой идейке уже сто лет в обед... Даже на Форуме НК ее на моей памяти раза четыре обсасывали со всех сторон. Можете поискать

[SpaceR]

А если у нас 200-500т носитель? Да ещё с ЯРДами на верхних ступенях? Мы за раз кладём на Луну до 100 т! Надо ли нам заморачиваться с многоразовостью, если мы одним пуском можем базу развернуть? К тому же, я полагаю, облик системы определит и то, надолго ли мы возвращаемся на Луну. И если да, то насколько надолго... :roll:

Нет у нас такого носителя. Скорее всего и не будет. Потому что достойных задач, оправдывающих столь затратную разработку, не предвидится.
Все задачи на ближайшие 30-40 лет будут делаться менее мощными РН исходя из принципа "зачем платить больше?"

Или, возможно, Вам хочется начать строить базу лет через 80 ?  

[SpaceR]

Хм. А получится ли обеспечить достаточную надежность лендера в течение нескольких миссий без промежуточного обслуживания?

Почему без промежуточного? Обслуживать можно и на базе, и на ЛОСе. Везде есть запчасти. Двигатели очевидно придётся дублировать, что-то вроде двух комплектов по три штуки. Вообще надёжность мне не кажется чем-то недостижимым в данном вопросе.

Дьявол кроется в деталях...
У вас есть опыт обеспечения надежности многоразовых изделий в сложных условиях ?

Более того, в случае строительства базы, ЛОСа и околоземной станции надёжность всей системы будет неизмеримо выше, чем было в Аполло.

Так это когда еще будет...

лендер совершил авпосадку далеко от базы? Выслали с орбиты запасной.
Что было бы если у Аполло SM двигло сдохло при попытке вернуться на Землю? Космонавты были бы заперты на ОИСЛ - смерть. А так можно всегда с ЛОСа помочь.

Это крайне малая доля случаев из всего "букета" возможных аварийных ситуаций.
В случае отказа лэндера при спуске - наверняка катастрофа. В случае неполадок после простоя на базе - можно прислать запасной и без ЛОС, к примеру с околоземной орбиты. А наличие и необходимость поддержания состояния ещё и ЛОС неоправданно усложняет и удорожает систему.
Да и вообще, только в этой теме можно найти 2-3 дискуссии на эту тему... (страниц 10-15 назад)

[Eraser]

Топливо для многоразового лендера и грузы для снабжения ЛОС можно медленно тащить с помощью буксира на ионниках.
Многоразовый лендер как раз и нужен на начальном этапе - совершить много высадок с целью поиска идеального места для базы.

[Дмитрий Виницкий]

Нет уж, высаживатся стоит на заранее выбранные места. Не стоит гонять людей туда, куда ещё не ясно. Многоразовый лэндер может понадобится для краткосрочных визитов к заранее выбранным обьектам, впрочем, в "деятельности на поверхности Луны", это обсуждалось.

[nakos]

Хм. А получится ли обеспечить достаточную надежность лендера в течение нескольких миссий без промежуточного обслуживания?

Почему без промежуточного? Обслуживать можно и на базе, и на ЛОСе. Везде есть запчасти. Двигатели очевидно придётся дублировать, что-то вроде двух комплектов по три штуки. Вообще надёжность мне не кажется чем-то недостижимым в данном вопросе.

Дьявол кроется в деталях...
У вас есть опыт обеспечения надежности многоразовых изделий в сложных условиях ?

Более того, в случае строительства базы, ЛОСа и околоземной станции надёжность всей системы будет неизмеримо выше, чем было в Аполло.

Так это когда еще будет...

лендер совершил авпосадку далеко от базы? Выслали с орбиты запасной.
Что было бы если у Аполло SM двигло сдохло при попытке вернуться на Землю? Космонавты были бы заперты на ОИСЛ - смерть. А так можно всегда с ЛОСа помочь.

Это крайне малая доля случаев из всего "букета" возможных аварийных ситуаций.
В случае отказа лэндера при спуске - наверняка катастрофа. В случае неполадок после простоя на базе - можно прислать запасной и без ЛОС, к примеру с околоземной орбиты. А наличие и необходимость поддержания состояния ещё и ЛОС неоправданно усложняет и удорожает систему.
Да и вообще, только в этой теме можно найти 2-3 дискуссии на эту тему... (страниц 10-15 назад)

Есть многолетний опыт использования многоразовых крылатых лендеров в исключительно сложных условиях планеты Земля.

На Луне по сравнению с Землёй условия тепличные.
В случае "отказа лендера" (это что такое??) хана и одноразовому тоже. Если же речь идёт об отказе двигателя, той мой просто включает резервный комплект, а одноразовый "откидывает копыта", всмысле, посадочную ступень.

Многоразовый лендер - одноступенчатый и тем проще одноразового.
Двигатели можно использовать прекрасные многоресурсные Аполло ЛМ взлётной ступени.

Мне не понятно начём основано утверждение, что 6 одноразовых  будут дешевле моего многоразового+бочка с гептилом (тянем полгода ионником). Радикальных отличий многоразового от одноразового не так много - например одноступенчатость моего, что моему в плюс. Разработка такого лендера не является чем-то нереальным даже в нынешних условиях.

Другой вопрос, что буксир, ЛОС и прочее - это да, не для программы Констелейшен, точно.

[Дмитрий Виницкий]

Эээ, на шатле есть посадочный двигатель? И резервный? ДУ шатла сильно отличается от условий работы двигателя посадочной ступени на Луну.

[Lev]

nakos писал(а):

Мне не понятно начём основано утверждение, что 6 одноразовых будут дешевле моего многоразового+бочка с гептилом

ИМХО вот несколько причин:
1. Многоразовый лендер будет стоить минимум раза в 3-4 дороже одноразового
2. Очевидно, что при одинаковых возможностях его сухая масса будет существенно больше одноразового. Так как он будет тяжелее и не будет разделяться на посадочную и взлетную ступени, для посадки и взлета ему потребуется намного больше топлива. В итоге для одинакового количества посадок на Луну Вам придется вывести на ОИСЗ а потом на ОИСЛ намного большую массу, чем при использовании одноразовых лендеров. Это многие десятки тонн. Стоимость доставки 1т на ОИСЗ-несколько миллионов долларов.
3. Ёмкость для топлива-не просто «бочка». Фактически это автоматический танкер с длительным сроком службы, многочисленными системами - стыковки, дозаправки, самодиагностики и т.д. и немалым сухим весом. Подозреваю, что его стоимость будет сравнима со стоимостью самого лендера. И его также надо доставить на ОИСЗ а потом на ОИСЛ.
Только из-за этих 3-х причин  одноразовые лендеры в итоге могут оказаться значительно дешевле многоразового. А есть еще много других причин.