Лунный лендер для гипотетической базы

[nakos]

на самом деле не следует переоценивать сложность лендеров. Ракетные технологии по нынешним временам не дороги, основную стоимость будет составлять стоимость доставки.

даже самая галимая ракетулька стоит БЕШЕНЫХ бабок

стоимость доставки (она же - стоимость вывода на орбиту) суть та же бешеная стоимость ракетульки, только делённая на килограммы ПН

[Eraser]

Кстати, такой вопрос - а углерод на Луне в каком виде встречается? Он как компонент топлива намного удобней алюминия...

L_Pt где-то на форуме говорил, что теоретически углерод на Луне должен быть, в виде углистых хондритов метеоритного происхождения, но в образцах грунта его обнаружено очень мало. Так что лучше на него не надеяться.

[Alex_II]

даже самая галимая ракетулька стоит БЕШЕНЫХ бабок

стоимость доставки (она же - стоимость вывода на орбиту) суть та же бешеная стоимость ракетульки, только делённая на килограммы ПН

Странные у вас понятия о бешеных бабках, nakos... Нынешние цены бешеными выглядят только если их пытаться в карман положить, а с точки зрения производства - так, фигня на постном масле...
Поинтересуйтесь как-нибудь, сколько стоит пробурить нефтяную или газовую скважину...

[nakos]

даже самая галимая ракетулька стоит БЕШЕНЫХ бабок

стоимость доставки (она же - стоимость вывода на орбиту) суть та же бешеная стоимость ракетульки, только делённая на килограммы ПН

Странные у вас понятия о бешеных бабках, nakos... Нынешние цены бешеными выглядят только если их пытаться в карман положить, а с точки зрения производства - так, фигня на постном масле...
Поинтересуйтесь как-нибудь, сколько стоит пробурить нефтяную или газовую скважину...

так скважина себя за полгода окупит!!!
а чтоб пуск окупить, этож какое сокровище пустить надо? Не меньше Хот Бёрда какого-нибудь.

[Alex_II]

Это кто ж вам такое сказал? В газетах прочли? Или вам еще где рассказали?
А так - ГСО-шная связь вполне себя окупает, причем не только вывод, но и спутники, которые куда дороже ракет.
Спросить самоокупаемости у военных пока никто не рискнул, ЕМНИП  :roll: (хотел бы я на это посмотреть - со стороны, конечно...), но спутники ДЗЗ, они же разведчики, тоже могут быть вполне окупаемы... А все остальное - АМС, ПК, и т.п. - чисто венчурные вложения, инвестиции в будущее.
Но речь-то была не об этом, а о порядке сумм затрачиваемых на оборудование. В космонавтике он сейчас не такой и большой - уж никак не "бешеные бабки"

[nakos]

Это кто ж вам такое сказал? В газетах прочли? Или вам еще где рассказали?
А так - ГСО-шная связь вполне себя окупает, причем не только вывод, но и спутники, которые куда дороже ракет.
Спросить самоокупаемости у военных пока никто не рискнул, ЕМНИП  :roll: (хотел бы я на это посмотреть - со стороны, конечно...), но спутники ДЗЗ, они же разведчики, тоже могут быть вполне окупаемы... А все остальное - АМС, ПК, и т.п. - чисто венчурные вложения, инвестиции в будущее.
Но речь-то была не об этом, а о порядке сумм затрачиваемых на оборудование. В космонавтике он сейчас не такой и большой - уж никак не "бешеные бабки"

хорошо. давайте вот с какого боку зайдём

какая нынче самая дешёвая РН? я имею в виду по стоимости кг. на орбите
сам ответа я не знаю, но подозреваю, что Союз или Протон. Что-то из советской классики.
Какие же это будут суммы? Десятки тысч долларов за кг. Поправьте меня если я ошибаюсь, но это цена золота. Кирпич, пущенный в космос, становится золотым.
Это философский камень. Правда, он работает только в обратную сторону - может превратить ваше золото в глину, но наоборот пока не получается.
Из чего складываются эти суммы? Разве не из стоимости ракеты? Вот и получаются бешеные бабки.

[Harsky]

Союз. Стоимость вывода тысячи 3 за кг. золото сейчас стоит раз в 10 дороже
nakos, не ведитесь на многоразовый лендер на вонючке, он проиграет одноразовому (двухступенчатому) при любом раскладе.
1) создать на луне кислородный заводик потребуется при любом раскладе, отличном от аполлоновского.
2) завод по синтезу НДМГ на луне не светит при любом раскладе. НННШ
отсюда следует простой вывод - делать лендер сразу под LOH. так пара идеальна для многоразовых агрегатов, то делать сразу многоразовым. топливо сначала возить все (можно в виде воды), потом быстрыми запусками только водород, если не научатся использовать мелкодисперсный Al или Ti. любое отклонение от этого пути (если рассматривать только химию) является преступной растратой денег и времени  

[nakos]

Союз. Стоимость вывода тысячи 3 за кг. золото сейчас стоит раз в 10 дороже
nakos, не ведитесь на многоразовый лендер на вонючке, он проиграет одноразовому (двухступенчатому) при любом раскладе.
1) создать на луне кислородный заводик потребуется при любом раскладе, отличном от аполлоновского.
2) завод по синтезу НДМГ на луне не светит при любом раскладе. НННШ
отсюда следует простой вывод - делать лендер сразу под LOH. так пара идеальна для многоразовых агрегатов, то делать сразу многоразовым. топливо сначала возить все (можно в виде воды), потом быстрыми запусками только водород, если не научатся использовать мелкодисперсный Al или Ti. любое отклонение от этого пути (если рассматривать только химию) является преступной растратой денег и времени  

насчёт транспорта воды это в принципе интригующе
правда непонятно на чём вы эту воду будете сажать на Луну.
или вы будете на ЛОСе в разложением/сжижением маразмировать? кстати это тема. Токо где на ЛОСе столько энергии взять?

[nakos]

Кстати, специалисты, ещё вопрос есть
Литий вбирает себя водрод. Читал, до 800 объёмов влезает водорода в литиевый кубик.
Это тема для хранения Н2?

[Harsky]

тут Lev отмечал что многоразовость дорогое удовольствие, будем возражать. сейчас (последние 30 лет) двигатели делают многоразовыми. для всяческих испытаний это видимо гораздо выгоднее выходит, чем на каждое включение собирать новый. в производстве это вообще практически равнозначно. как бы многоразовые были не дешевле, в силу возможности прожечь перед передачей в эксплуатацию и наличию разъемных соединений, которые хоть и не являются обязательным атрибутом многоразовости, но следуя логике отработки устройства, скорее всего присутствуют.

[Harsky]

насчёт транспорта воды это в принципе интригующе
правда непонятно на чём вы эту воду будете сажать на Луну.
или вы будете на ЛОСе в разложением/сжижением маразмировать? кстати это тема. Токо где на ЛОСе столько энергии взять?

ни в чем ее не сажать. на ЛОС разлагать по требованию. батареи на ЛОС излишество. меняй их потом каждые 15-20 лет, не говоря уж о постоянной мороке с разворотом на солнце, ресурсом буферных аккумуляторов. экологи против не будут

[nakos]

насчёт транспорта воды это в принципе интригующе
правда непонятно на чём вы эту воду будете сажать на Луну.
или вы будете на ЛОСе в разложением/сжижением маразмировать? кстати это тема. Токо где на ЛОСе столько энергии взять?

ни в чем ее не сажать. на ЛОС разлагать по требованию. батареи на ЛОС излишество. меняй их потом каждые 15-20 лет, не говоря уж о постоянной мороке с разворотом на солнце, ресурсом буферных аккумуляторов. экологи против не будут

не понял, коли батареи излишество, что тогда?
реакторы с машинным преобразованием?

[Lev]

nakos писал(а):

какая нынче самая дешёвая РН? я имею в виду по стоимости кг. на орбите
сам ответа я не знаю, но подозреваю, что Союз или Протон. Что-то из советской классики.
Какие же это будут суммы? Десятки тысч долларов за кг. Поправьте меня если я ошибаюсь, но это цена золота. Кирпич, пущенный в космос, становится золотым.
Это философский камень. Правда, он работает только в обратную сторону - может превратить ваше золото в глину, но наоборот пока не получается.
Из чего складываются эти суммы? Разве не из стоимости ракеты? Вот и получаются бешеные бабки.

В этом и дело. Многоразовый лендер проигрывает одноразовому в основном потому, что ему надо намного больше топлива. При условии доставки топлива одноразовыми РН с Земли подъем с Земли на ОИСЗ дополнительных десятков тонн съест любой выигрыш в чем-то другом. (например очевидный выигрыш в стоимости изготовления одного многоразового лендера по сравнению
с 6 одноразовыми). Тут у меня возникла такая мысль. Если уж изначально предполагается ЛОС, то почему бы не рассмотреть при условии доставки топлива с Земли вариант частично многоразового двухступенчатого лендера с одноразовой посадочной и многоразовой взлетной ступенью?

[SpaceR]

nakos, не ведитесь на многоразовый лендер на вонючке, он проиграет одноразовому (двухступенчатому) при любом раскладе.
1) создать на луне кислородный заводик потребуется при любом раскладе, отличном от аполлоновского.
2) завод по синтезу НДМГ на луне не светит при любом раскладе. НННШ
отсюда следует простой вывод - делать лендер сразу под LOH. так пара идеальна для многоразовых агрегатов, то делать сразу многоразовым. топливо сначала возить все (можно в виде воды), потом быстрыми запусками только водород, если не научатся использовать мелкодисперсный Al или Ti. любое отклонение от этого пути (если рассматривать только химию) является преступной растратой денег и времени  

Интересно, и как Вы это себе представляете?
Делаем СРАЗУ кислородный заводик, не имея даже экспериментальной работоспособной модели кислорододобывающей установки?
Причём отмазка "отработаем на Земле" не катит - такое оборудование перед запуском в эксплуатацию ОБЯЗАНО пройти полный цикл тестов в рабочих условиях, то есть на Луне.  А перед этим - проверку на уменьшенной модели (опять же на Луне).
Всё это на Луну ещё надо как-то доставить, собрать, подготовить к пуску...  Можно ли будет это без наличия людей - не уверен. Разве только экспериментальную установку, и то вскоре может оказаться необходимым контроль на месте, если что-то пойдёт не так (а я почти уверен, что пойдёт).

Вывод - для запуска кислородного производства имхо понадобится не меньше 20-40 посадок, из них несколько с экипажем.
На чём это всё доставлять ??   :?:

Но рано или поздно, а многоразовый лэндер до ЛОС на лунном кислороде делать придётся, тут я придерживаюсь того же мнения.
Но многоразовый лэндер (как и ЛОС) не имеют смысла, пока не появится производство лунного кислорода (и пока количество ежегодных полетов к Луне не превысит 4-6).[/size]
Ибо без них обойтись будет пока что быстрее, дешевле и надёжнее.

[Lev]

SpaceR писал(а):

Но многоразовый лэндер (как и ЛОС) не имеют смысла, пока не появится производство лунного кислорода (и пока количество ежегодных полетов к Луне не превысит 4-6).

Если попробовать оценить структуру возможного грузопотока между Землей и Лунной базой (если на считать топливо для выхода на отлетную траекторию с ОИСЗ к Луне), то оказывается, что 80-90% - это топливо для стартов и посадок на Луну. В этом смысле возможность производства топлива на Луне - ключевой элемент для перспектив развития и существования лунной базы. Даже водяной лед на Луне становится важен в первую очередь не как средство поддержания жизнедеятельности людей, хотя и это неплохо (масса грузов СОЖ будет мала по сравнению с массой топлива), а как возможный компонент для производства топлива.

[nakos]

nakos писал(а):

какая нынче самая дешёвая РН? я имею в виду по стоимости кг. на орбите
сам ответа я не знаю, но подозреваю, что Союз или Протон. Что-то из советской классики.
Какие же это будут суммы? Десятки тысч долларов за кг. Поправьте меня если я ошибаюсь, но это цена золота. Кирпич, пущенный в космос, становится золотым.
Это философский камень. Правда, он работает только в обратную сторону - может превратить ваше золото в глину, но наоборот пока не получается.
Из чего складываются эти суммы? Разве не из стоимости ракеты? Вот и получаются бешеные бабки.

В этом и дело. Многоразовый лендер проигрывает одноразовому в основном потому, что ему надо намного больше топлива. При условии доставки топлива одноразовыми РН с Земли подъем с Земли на ОИСЗ дополнительных десятков тонн съест любой выигрыш в чем-то другом. (например очевидный выигрыш в стоимости изготовления одного многоразового лендера по сравнению
с 6 одноразовыми). Тут у меня возникла такая мысль. Если уж изначально предполагается ЛОС, то почему бы не рассмотреть при условии доставки топлива с Земли вариант частично многоразового двухступенчатого лендера с одноразовой посадочной и многоразовой взлетной ступенью?

Очень хорошая идея.
Однако посадочные ступени будут на гептиле, я так понимаю.
А взлётную можно будет сделать на ЖК+Н2 или керосин.

[Lev]

nakos писал(а):

Очень хорошая идея.
Однако посадочные ступени будут на гептиле, я так понимаю.
А взлётную можно будет сделать на ЖК+Н2 или керосин.

Если у нас криогенное топливо- ИМХО это значит что мы научились делать топливо на Луне, т.к. доставка криогенных компонентов с Земли медленным буксиром ИМХО нереальна. В таком случае рулит полностью многоразовый криогенный лендер и земная вонючка нам уже не нужна.
Я имел в виду отсутствие производства топлива на Луне и доставку всего топлива с Земли. Если есть ЛОС - то взлетная ступень лендера (на вонючке) по-любому окажется там. В таком случае достаточно доставлять с Земли на ЛОС неким буксиром одноразовые посадочные ступени на вонючке, топливо в которых в 2-х баках: 1-для посадки лендера, 2-для старта взлетной ступени.

[nakos]

У меня вот какая идейка родилась
Везём с земли...айсберг.
Наливаем в резиновую ёмкость а-ля бигелоу водищи и замораживаем её
И вот этот леденец пускаем в космос.
Потом продвинутый буксир тянет айсберг к ЛОСу.
Вес, пардон, "гандона" к весу воды в нём - пренебрежимо мал. Ну просто 2%, тассать.
Все насосы на ЛОСе.  Хыатаем айсберг манипулятором и сажаем в растопитель. Разогреваем оболочку солнечными зеркалами и выкачиваем воду насосами ЛОСа. Оболочка сжимается, даже вытеснительных газов не надо!

Ну а потом - разложение, сжижение, и - в многоразовый буксир на водороде.

Как идейка?
Заметьте - я настаиваю, что никаких "танкеров" и "контейнеров" не надо. Резиновая оболочка, покрашенная с таким расчётом, чтобы в космосе вода замерзала, но при наведении дополнительных зеркал лёд таял бы.

[Tiger]

В чем, по-вашему, преимущество замороженной воды перед незамороженной? В большем объеме?

[Дмитрий Виницкий]

Не булькает