Туристические круизы "Союзов" на Луну

[LG]

Это не "хуже", это другое, по совершенно очевидным причинам.

Знаете - ходить писать в соседнее помещение а не за голову коллеге на глазах у других коллег - действительно другое по совершенно очевидным причинам

[Павел73]

И что, в ПТК даже никакой кабинки не предусмотрено, хотя бы в 1 куб?  :shock:

[Павел73]

Кстати, где-то говорили, что при проектировании ПТК было такое предложение: скафандры не используются, а экипаж при старте, посадке и стыковке размещается в индивидуальных герметичных капсулах. Может так и правда лучше? :roll:  В принципе, при разгерметизации прыгнуть в свою капсулу и захлопнуть её имхо наверно быстрее, чем развернуть и натянуть на себя скафандр...

[SFN]

И что, в ПТК даже никакой кабинки не предусмотрено, хотя бы в 1 куб?  :shock:

макет ПТКНП (см. блог космонавта-испытателя Марка Серова)

[testest]

И что, в ПТК даже никакой кабинки не предусмотрено, хотя бы в 1 куб?  :shock:

Ужас. Хоть выдвижную шторку бы сделали.

[Lanista]

SFN, спасибо, не знал про блог.

[avmich]

Валерий, Союз действительно "поджат" по параметрам. Но, по крайней мере технически, можно надеяться на постоянную модернизацию. В том числе и более глубокую, чем последнее время.

С этим согласен. Проблема в том, что серьезное изменение СА стоит столько, что дешевле начинать новый корабль.

Я сомневаюсь, что это нужно понимать буквально.

Переделка СА отличается от создания нового корабля, даже того же класса (те же 3 человека экипажа, то же деление на отсеки...) тем, что не надо воспроизводить функции ПАО (это ДУ, что уже не так уж мало, а ещё и другие функции извне СА) и БО (что позволяет иметь СА минимального объёма-массы, в соответствии с концепцией деления на отсеки). БО, может быть, и не такой сложный отсек (хотя это как посмотреть), но всё же его делать бы пришлось.

На мой взгляд, можно было бы переделать - сделать заново - СА с учётом, например, "перестановки" модулей КК (СА вверх), улучшения аэродинамики (что улучшит, в частности, возвращение с Луны), внесения в СА набора "дорогих" подсистем для возможного повторного использования (при условии того, что их проверка на Земле не будет слишком дорогой), увеличения диаметра, удобства размещения экипажа (учитывая некоторый рост выводимой массы РН семейства "Союз"), увеличения удобства стыковок... При этом мы бы имели существенно более привлекательный функционально КК при той же небольшой массе.

И, насколько я понимаю, у СА на пределе количество топлива для управления во время спуска с предварительным "нырком". И добавить его сложно. Представьте себе баллистический спуск при возвращении от Луны.....

При глубокой переделке СА можно и топлива добавить. СА может быть потяжелее - небольшие запасы есть. Даже для лунных экспедиций может иметь смысл перенос части оборудования из ПАО в СА - если нужно иметь большой диапазон запаса ХС.

Пока что вопрос в том, можно ли финансово позволить летать Союзом на окололунную орбиту. Поиск наиболее удобного варианта...

Вот не вижу я даже попыток этого поиска.

Имеются в виду непрекращающиеся на форуме попытки компоновки экспедиций на окололунную орбиту и обратно, используя имеющиеся модули :) . С летающими сегодня Протоном, КК Союз, Фрегатом, РБ ДМ пока не совсем складывается - может быть, получится с Ангарой и водородными разгонниками.

[Valerij]

Валерий, Союз действительно "поджат" по параметрам. Но, по крайней мере технически, можно надеяться на постоянную модернизацию. В том числе и более глубокую, чем последнее время.

С этим согласен. Проблема в том, что серьезное изменение СА стоит столько, что дешевле начинать новый корабль.

Я сомневаюсь, что это нужно понимать буквально.

Переделка СА отличается от создания нового корабля, даже того же класса (те же 3 человека экипажа, то же деление на отсеки...) тем, что не надо воспроизводить функции ПАО (это ДУ, что уже не так уж мало, а ещё и другие функции извне СА) и БО (что позволяет иметь СА минимального объёма-массы, в соответствии с концепцией деления на отсеки). БО, может быть, и не такой сложный отсек (хотя это как посмотреть), но всё же его делать бы пришлось.

На мой взгляд, можно было бы переделать - сделать заново - СА с учётом, например, "перестановки" модулей КК (СА вверх), улучшения аэродинамики (что улучшит, в частности, возвращение с Луны), внесения в СА набора "дорогих" подсистем для возможного повторного использования (при условии того, что их проверка на Земле не будет слишком дорогой), увеличения диаметра, удобства размещения экипажа (учитывая некоторый рост выводимой массы РН семейства "Союз"), увеличения удобства стыковок... При этом мы бы имели существенно более привлекательный функционально КК при той же небольшой массе.

Если позволить себе такую переделку, то я бы предложил делать легкую одноразовую капсулу, вместимостью шесть-семь человек кратковременно, в версии для МКС запускаемую "Союзом", но с возможностью установить теплоизоляцию для входа со второй космической и полетов к Луне с ДГО или с уменьшенным экипажем. Основное назначение - спасательная шлюпка для ОС и космических комплексов, поэтому есть дополнительное требование - большой САС в составе комплекса.

Но это уже далеко не "Союз".

[LG]

И что, в ПТК даже никакой кабинки не предусмотрено, хотя бы в 1 куб?  :shock:

макет ПТКНП (см. блог космонавта-испытателя Марка Серова)

Дык там все пусто - нет ни реального объема пот сортир, нет реальных кресел которые занимают объем, нет систем которые занимают объем, не размещен доставляемый/возвращаемый груз который занимает объем.
На героях не надеты скафандры и шлемы которые занимают оюъем и сковывают движения.

[LG]

Нужно ли тратить миллиарды бюджетных рублей на новый карапь, если себестоимость кресла которого будет почти как на Союзе (ну или непринципиально меньше).

Я не видел ТЗ, но очень сомневаюсь, что "Союз" мог бы его удовлетворить...

Етественно - Союз не удовлетворяет ТЗ по точности посадки и максимальным испытываемым экипажем перегрузкам (в первую очередь ударным при посадке) перегрузкам.
Т.е. можно предположить если уменьшение стоимости кресла на ПТКНП по сравнению с Союзом не доказано и считается необязательным - для ПТКНП чтоб его был смысл делать достаточно снижения перегрузок при посадке и радиуса разброса при приземлении - и все в принципе укладывается в ТЗ.

[avmich]

На мой взгляд, можно было бы переделать - сделать заново - СА с учётом, например, "перестановки" модулей КК (СА вверх), улучшения аэродинамики (что улучшит, в частности, возвращение с Луны), внесения в СА набора "дорогих" подсистем для возможного повторного использования (при условии того, что их проверка на Земле не будет слишком дорогой), увеличения диаметра, удобства размещения экипажа (учитывая некоторый рост выводимой массы РН семейства "Союз"), увеличения удобства стыковок... При этом мы бы имели существенно более привлекательный функционально КК при той же небольшой массе.

Если позволить себе такую переделку, то я бы предложил делать легкую одноразовую капсулу, вместимостью шесть-семь человек кратковременно, в версии для МКС запускаемую "Союзом", но с возможностью установить теплоизоляцию для входа со второй космической и полетов к Луне с ДГО или с уменьшенным экипажем. Основное назначение - спасательная шлюпка для ОС и космических комплексов, поэтому есть дополнительное требование - большой САС в составе комплекса.

Но это уже далеко не "Союз".

Не соглашусь. Слишком противоречивые требования. "Лёгкая" и "на 6-7 человек" - это уже, на мой взгляд, неподъёмно для РН Союз; собственно, ПТКНП почти является таковой. К тому же "с возможностью установить... с уменьшенным экипажем..." Опять же, это ПТКНП. Как раз летать к Луне экипажем в 4 человека.

На мой взгляд, основной плюс ПТКНП - это массовость, возможность возить на орбиту сразу много людей, при этом ставить цель делать это более безопасно, чем летать Союзом. Когда-нибудь и на окололунную будет нужно возить много людей, тогда ПТКНП и там пригодится. А сейчас до окололунной нужно дотянуться экипажем в пару человек на КК, который существенно легче.

То есть, та переделка - которая "не Союз" и о которой тут говорится - это как раз ПТКНП, и сейчас у неё цели достаточно другие.

[LG]

Валерий, Союз действительно "поджат" по параметрам. Но, по крайней мере технически, можно надеяться на постоянную модернизацию. В том числе и более глубокую, чем последнее время.

С этим согласен. Проблема в том, что серьезное изменение СА стоит столько, что дешевле начинать новый корабль.

Я сомневаюсь, что это нужно понимать буквально.

Переделка СА отличается от создания нового корабля, даже того же класса (те же 3 человека экипажа, то же деление на отсеки...) тем, что не надо воспроизводить функции ПАО (это ДУ, что уже не так уж мало, а ещё и другие функции извне СА) и БО (что позволяет иметь СА минимального объёма-массы, в соответствии с концепцией деления на отсеки). БО, может быть, и не такой сложный отсек (хотя это как посмотреть), но всё же его делать бы пришлось.

На мой взгляд, можно было бы переделать - сделать заново - СА с учётом, например, "перестановки" модулей КК (СА вверх), улучшения аэродинамики (что улучшит, в частности, возвращение с Луны), внесения в СА набора "дорогих" подсистем для возможного повторного использования (при условии того, что их проверка на Земле не будет слишком дорогой), увеличения диаметра, удобства размещения экипажа (учитывая некоторый рост выводимой массы РН семейства "Союз"), увеличения удобства стыковок... При этом мы бы имели существенно более привлекательный функционально КК при той же небольшой массе.

Если позволить себе такую переделку, то я бы предложил делать легкую одноразовую капсулу, вместимостью шесть-семь человек кратковременно, в версии для МКС запускаемую "Союзом", но с возможностью установить теплоизоляцию для входа со второй космической и полетов к Луне с ДГО или с уменьшенным экипажем. Основное назначение - спасательная шлюпка для ОС и космических комплексов, поэтому есть дополнительное требование - большой САС в составе комплекса.

Но это уже далеко не "Союз".

Вы тут не указали главные возможносмти такой легкой капсулы - даставка экипажей на ОС и полеты к Луне. Наверно потому что создание такой российской капсулы для Вас - как нож в сердце так как Вы ненавидите все российское и хотите чтобы  у России Все было плохо.
Не выйдет - обмылок пердячий Валерич.

[Ну-и-ну]

И чего шуметь, не пятница вроде?

[LG]

И чего шуметь, не пятница вроде?
ИМХО сказать лишний раз му@ Валеричу что он мудак можно не только по пятницам.
Или таки только по пятницам можно говорить что Валерич мудак?

[avmich]

Свидетельством использования современного подхода в разработке КК должен, на мой взгляд, среди прочего быть рост надёжности. Конечно, бортовые электронные системы тоже должны разрабатываться не на элементной базе 1950-х годов, и прогресс в этом направлении заметен; а вот некоторые требования по надёжности сложно удовлетворить в рамках тех решений, которые принимали проектанты КК Союз.

На мой взгляд, можно идти даже на определённое снижение массовой эффективности корабля - если в обмен на этом получается новое качество безопасности (например, кардинальная переделка системы мягкой посадки) или хотя бы существенно растут численные показатели (перегрузки, терпимость к отказам...)

ПТКНП, думаю, хорош - для своих задач. В ближайшие 5-10 лет не видно, как на нём можно было бы летать к Луне, и это ещё мягко обозначенные сроки. А вот КК Союз - даже в сегодняшнем виде - выглядит более перспективным для такой задачи. Если удастся найти приемлемые шаги его модернизации - не настолько радикальные, чтобы быть запретительно дорогими, но и не настолько незначительные, чтобы практически не менять интересующие показатели, относящиеся к возможности летать к Луне, особенно с учётом современных требований - то вполне возможно использование корабля ещё многие года.

Мне кажется, можно (до некоторой степени, конечно) сравнивать понятие "КК Союз" с понятием, скажем, "четырёхдверный автомобиль". Четырёхдверные машины бывают разными, некоторые оказывались неудачными, постепенно разработки - на протяжении десятилетий приводили ко всё более качественным моделям. "КК Союз" - в первую очередь вариант компоновки (в этом смысле и Шэньчжень - Союз), а то, что определённые варианты сейчас выглядят устаревшими... ну так корабли строятся заново, хотя и с теми же ограничениями, но с новыми вариантами систем.

[Ну-и-ну]

Скорее трёхколёсный велосипед. Понятно, что можно его менять, улучшать, добавлять моторчик, и в результате - использовать до старости. Но он всё равно - трёхколёсный велосипед.

Если предполагать, что человечество на Луне будет заниматься не только флаговтыком, трёхколёсного велосипеда может быть мало. Он из космического детства человечества.

[LG]

avmich пичсал(а):

Мне кажется, можно (до некоторой степени, конечно) сравнивать понятие "КК Союз" с понятием, скажем, "четырёхдверный автомобиль". Четырёхдверные машины бывают разными, некоторые оказывались неудачными, постепенно разработки - на протяжении десятилетий приводили ко всё более качественным моделям. "КК Союз" - в первую очередь вариант компоновки (в этом смысле и Шэньчжень - Союз), а то, что определённые варианты сейчас выглядят устаревшими... ну так корабли строятся заново, хотя и с теми же ограничениями, но с новыми вариантами систем.

А вот мне кажется что все Ваши сравнения Лунного Союза с малолитражкой заслуживают того чтоб их послать в жопу и сказать что Вы некомпетентны.
И не потому что я вероятно горой стою за Союз идеологически (что легче всего предположить) а потому что за Лунный трехместный Союз говорят реальные расчетные цифры.
Проблема ЛОК Союз - не проблема ПК Союз а проблема например КВТК и Ангары.
Согласитесь - керосиновая Луна это не проблема Союза как ПК

[LG]

Скорее трёхколёсный велосипед. Понятно, что можно его менять, улучшать, добавлять моторчик, и в результате - использовать до старости. Но он всё равно - трёхколёсный велосипед.

Если предполагать, что человечество на Луне будет заниматься не только флаговтыком, трёхколёсного велосипеда может быть мало. Он из космического детства человечества.

А что лучше? Я вообще не вижу вариантов сделать ЛОК лучше Союза. У Вас есть предложения?

[SFN]

И что, в ПТК даже никакой кабинки не предусмотрено, хотя бы в 1 куб?  :shock:

макет ПТКНП (см. блог космонавта-испытателя Марка Серова)

Дык там все пусто - нет ни реального объема пот сортир, нет реальных кресел которые занимают объем, нет систем которые занимают объем, не размещен доставляемый/возвращаемый груз который занимает объем.
На героях не надеты скафандры и шлемы которые занимают оюъем и сковывают движения.

Вы еще скажите "А стены вообще из картона"))). 2 кресла стоят и занимают объем ~ 2 казбека с большими подножками. Я просто хотел обратить внимание на то что вопросы объема под гигиену не остаются без внимания.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=939379#939379

[Valerij]

Если позволить себе такую переделку, то я бы предложил делать легкую одноразовую капсулу, вместимостью шесть-семь человек кратковременно, в версии для МКС запускаемую "Союзом", но с возможностью установить теплоизоляцию для входа со второй космической и полетов к Луне с ДГО или с уменьшенным экипажем. Основное назначение - спасательная шлюпка для ОС и космических комплексов, поэтому есть дополнительное требование - большой САС в составе комплекса.

Но это уже далеко не "Союз".

Не соглашусь. Слишком противоречивые требования. "Лёгкая" и "на 6-7 человек" - это уже, на мой взгляд, неподъёмно для РН Союз; собственно, ПТКНП почти является таковой. К тому же "с возможностью установить... с уменьшенным экипажем..." Опять же, это ПТКНП. Как раз летать к Луне экипажем в 4 человека.

ПТКНП намного тяжелее, у него система реактивной посадки и "лапы" обеспечивающие многоразовость. Именно потому одноразовая капсула - "легкая", и "легкая" она относительно как раз ПРКНП.

На мой взгляд, основной плюс ПТКНП - это массовость, возможность возить на орбиту сразу много людей, при этом ставить цель делать это более безопасно, чем летать Союзом. Когда-нибудь и на окололунную будет нужно возить много людей, тогда ПТКНП и там пригодится. А сейчас до окололунной нужно дотянуться экипажем в пару человек на КК, который существенно легче.

Проблема в том, что у нас нет необходимости возить на орбиту по шесть человек. Но, если потребуется, то такая капсула с такой задачей справится. Полет на Луну четырех человек не требует ДГО, но включение в экспедиционный комплекс ДГО позволяет лететь к Луне шестерым. Но по большому счету возить людей на орбиту должен небольшой крылатик, по типу Х-37. Зато у пилотируемого крылатика нет необходимости длительно находиться в космосе.

То есть, та переделка - которая "не Союз" и о которой тут говорится - это как раз ПТКНП, и сейчас у неё цели достаточно другие.

А вот тяжелая капсула, которая одновременно и на орбиту и к Луне - это ни о чем.