Туристические круизы "Союзов" на Луну

[Bell]

В связи с последним, "Союз" с экипажем должен ждать выведения связки РБ с логистическим модулем вблизи опорной орбиты этой связки и стыковаться к ней на первых витках после ее выведения.

Тут некоторые говорили, что современная техника (не 60-х годов) позволяет стыковаться на первом... ну ладно на втором витке. И достаточно только точно вывести РБ (спутники-то выводят) и дождаться "активного" Союза.
Между прочим, тут еще про проект новый говорили, правда - американский. ДАРТ называется...

[Bell]

Ну, смотрите

Концепт такой:
В проекте принимают участие множество заинтересованных сторон - ФКА, Хруничев, Энергия, туроператоры, ЕКА, независимые ученые, инвесторы-спонсоры и ...хе... конспирологи.

Каждый вносит свой вклад (деньгами, знаниями или работой) и получает свои дивиденты.

1) Для ФКА (т.е. российского государства) это, как ни странно, возвращение к Луне - участие в новой мировой космической инициативе, провозглашенной американцами и подхваченной Европой, Китаем и Индией. Естественно - частичная реабилитация за проигранную Лунную Гонку. Второй - не последний.
Вероятно, на ФКА ляжет основная часть расходов на разработку навых элементов системы и их испытание.

2) "Космические фирмы" будут непосредственными исполнителями заказов и получат кровно заработаные. Сомниваюсь, что откажуться.
Тратить ничего не будут, разве что - выполнят некоторые гос. заказы "по теме" по низким ценам (1000% накладных - тоже неплохо).

3) Туроператоры (неважно, как они будут называться), ессно выручат свой процент.
Что с них взять? Пусть хоть привлекут инвесторов и сделают рекламу. Хотя нет! Хотят логистический модуль - вот пусть и делают за свои. В Энергии

4) ЕКА получит возможность за компанию поисследовать Луну и, в перспективе, послать туда астронавта.
Оплачивают часть работ по логистическому модулю и делают научные приборы. За право послать людей (когда-нибудь) могут уж помочь материально - частично профинансировать НИОКР (п.1). Такое международное, понимаешь, сотрудничество.

5) Независимые ученые (научные центры) - аналогично, кроме полетов людей.
Добавляют оборудования и оплачивают все свои экперименты, как на Фотонах.

6) Что получат конспирологи (или их противники) - мы и так прекрасно знаем. Короче, удовлетворят свой интерес "по самое нехочу". Только для этого надо пролетать где-то над местами посадок. Такие есть недалеко от края видимого диска, а траектория облета будет, скорее всего, идти по лунному экватору, как и у Аполлонов. Высота большая (150-500 км), но при хорошем оптическом оборудовании (п.4,5) можно что-нить разглядеть.
Что эти ребята могут положить в общую копилку - большой вопрос. Однако, нашлись же спонсоры на ТрейлБлейзер. С паршивой овцы, как известно...

Основная прибыль идет с туристов - 3-4 полета по 2 человека если и не окупят всю затею, то значительно компенсируют расходы ФКА на "Возвращение к Луне". Такой вот экономичный вариант Зонда.

[Agent]

С конспирологами не выйдет. Они заявят, что НАСА купила ЕКА, а ЕКА ФКА. А взятый на борт к телескопу Афон - так тот вобще был заслан ЦРУ еще в советские годы специально для такой цели. Или же что НАСА туда втихаря смоталась и потемкинскую деревню выстроила. И тд и тп.
Конспирологи не правдоискатели. Это такой диагноз.

[Bell]

Да пусть болеют, сколько захотят. Главное - чтоб платили

[X]

А ведь умеешь грамотно излагать. Конспирологи - за. Хотя концепцию подработать придется...

[Bell]

Смотри-ка, а здесь подписался. Смельчак, блин...
"Грамотно излагать" - это про овец?

[X]

да-да, там был я. не подписался случайно, рассеянный, блин. прости...

[Alex]

Теперь осталось лаконично сформулировать идею и посмотреть на реакцию руководства ФКА, передав свои соображения с очередной порцией вопросов
Сама идея - хороша. И окупится такой проект действительно довольно быстро. Авантюры в ней, по крайней мере, не больше чем в Клипере или Ангаре, по-моему.
Кстати можно продать права на прямую трансляцию полета: если трассу проложить над местами посадок Аполлонов - заинтересованных будет много

[X]

Поначалу и идея Lunar Express показалась сомнительной, да и сама CSI подобна нашим прохвостам, предлагающим пилотируемую экспедицию на Марс за 3,5 млрд USD.
Но идея сейчас кажется вполне здравой.

Вообще-то, по тому, что я знаю о нормальном бизнесе, если одна компания предлагает некий проект на основе оборудования другой, то она обязательно предварительно контактирует с ней и оговаривает, пусть и в самом общем виде, этот проект, его технические, коммерческие и др. аспекты.

Если CSI не прохвосты, то у нее был контакт с РКК Энергия!
И скорей всего идею logistics module, который на первый взгляд кажется лишним, подсказали им в РКК Энергия! Этот модуль,  я полагаю, можно достаточно быстро создать на базе союзовского ОО. Или модуля Пирс.

Ключевыми в этом проекте являются не технические, а коммерческие аспекты:
Кто будет платить за такой полет?
It's one thing to say that it's possible, at least in theory, to convert a Soyuz spacecraft into a manned lunar spacecraft. A bigger question is why anyone would want to do it.
In his presentation Anderman offered several reasons why the Lunar Express plan could prove worthwhile.
Андерман в самом общем виде изложил эти причины.

Мои 5 копеек по этому поводу.
Запуск спутника на ГСО Протоном/Бриз М сейчас стоит, если не ошибаюсь, около 50 миллионов USD. Оценим стоимость дополнительного к основной турпоездке на МКС облета Луны в 50-60 миллионов USD.
 
Есть такое понятие в банках – VIP-клиент, то есть очень богатый клиент.
Банк выделяет специального персонального менеджера, который ведет все дела VIP-клиента, который "облизывает" его (помните фильм "Красотка"?).

Я полагаю, что на планете Земля есть несколько десятков/сотен человек, которые могут заплатить эти деньги за облет Луны из-за личных причин и из-за интересов дела, которое они возглавляют. Но работать с ними нужно именно как с VIP-клиентами.

Одним из таких людей является Ларри Эллисон (Larry Ellison), основной акционер (30%) и президент софтверной компании Oracle (www.oracle.com), на которую я работал ряд лет.
Эллисон увлекается разными видами спорта. У него есть несколько истребителей, на на которых он летает. В 90-х годах в представительстве Oracle мне рассказывали, что Ларри хотел купить МИГ-25 за 25 миллионов USD и наши согласились, но с условием, что  самолет остается на территории России и пусть он приезжает сюда, чтобы полетать на нем.
Эллисон отказался от этой покупки. Но, возможно, вся эта история – байка.

В прошлом году Эллисон был капитаном яхты Oracle, которая принимала участие в гонках больших океанических яхт (канал 7ТВ регулярно о них рассказывал) . И компьютерные журналисты отмечали, что он совмещал личное удовольствие и promotion, повышением узнаваемости своей корпорации.

Бизнес Oracle развивается очень быстро, продажи растут (даже если вычесть странную J огромную сделку со Связьинвестом). СУБД Oracle наверняка используется на всех (или почти) авиакосмических предприятиях России.
Легализация этого ПО неизбежна и важно, какие скидки будут даны при этом -- 20 или 80 процентов. Многим предприятиям понадобятся настоящие большие ERP-системы класса SAP R/3 или Oracle E-Business Suite ... Это десятки миллионов USD.

В общем, помимо полета на МКС с облетом Луны (или без) есть немало интересных тем, ради которых товарища Эллисона можно пригласить и он предет.
Отмечу еще только одну: Эллисон – венчурный капиталист, он вкладывает деньги в фонды, которые финансируют исследования и стартапы в биотехнологии и др., но не в космонавтике! Можно поговорить с ним, чтобы он восполнил этот пробел J

Вряд ли Space Adventures и CSI могут эти вопросы обсуждать ...
Есть еще несколько других, не менее перспективных, товарищей, но я о них бесплатно J не буду говорить.

[VK]

Есть еще несколько других, не менее перспективных, товарищей, но я о них бесплатно J не буду говорить.

Ощущение, что и Эллисону эта реклама не бесплатно обошлась.  :shock:

[avmich]

Для повышения гибкости работы РБ предлагается спроектировать так, чтобы его можно было бы запускать несколькими РН. Что, вообще-то, может наложить (почти наверняка) дополнительные ограничения на РБ и логистический модуль.

С другой стороны, фирма говорит о коммерческом проекте, а тут позиции Протона сильны... вряд ли 22 тонны ПН на орбите ИСЗ можно по сравнимой цене получить какой-то другой РН.

И ещё, вопрос касательно идеи отправлять Прогрессы в точку либрации. Прогресс имеет герметизированный объём, но не имеет СА, так? то есть, как блок орбитальной станции его можно использовать, а как космический корабль - способный возвращаться на Землю или стартовать с Земли с космонавтами - нет. В связи с этим вопрос: каковы габаритные характеристики герметичного отсека Прогресса? Как Прогресс, вообще-то, устроен? :) В том числе, каков ресурс на орбите?..

Здесь, со ссылкой на Лантратова, о Пирсе кое-что есть. Заметим, что в Пирсе ещё и шлюзовая камера есть - это кроме двух стыковочных узлов. Если вместо шлюзовой камеры поставить даже не стыковочный узел, а узел присоединения Прогресса (пусть Прогресс стыкуется с полноценным СУ, а потом переводится, скажем, манипулятором на УПП), то уже можно собирать конструкции значительных объёмов.

[Andy_K64]

Если вместо шлюзовой камеры поставить даже не стыковочный узел, а узел присоединения Прогресса (пусть Прогресс стыкуется с полноценным СУ, а потом переводится, скажем, манипулятором на УПП), то уже можно собирать конструкции значительных объёмов.

Шлюзовая камера - это не нечто отдельное, а, собственно, весь гермообъем Стыковочного отсека. Так что вместо неё не поставишь стыковочный узел, так как он на ней стоит.

[X]

Представил себе, как Алексеев из Аэрокосмических систем сейчас грызет локти "Нахрена я с этим Марсм связался!? Надо было на Луну лететь..."  :lol:
1 Протон - это вам не 18  :lol:

[avmich]

Неточно выразился. Пирс имеет диаметр 4,3 м, длину 4 м, массу 2,9 тонны.  У него, очевидно, есть люк ("дверь") для выхода в космос. Вот вместо этого люка (кстати, там люка два? Или два места под люки? На картинках он довольно симметричен) можно поставить узел присоединения, или два. В последнем случае наращивание гермообъёма вообще довольно предсказуемо - получается центральная ось из логистических модулей, на которую нанизаны Прогрессы, по два на каждый модуль.

Вопрос, конечно, стоит ли для каждого Прогресса ещё и Протон запускать, чтобы отправить Прогресс в Л-1. Потом, как-то мусор вывозить надо с МКС. Интересно, насколько Прогресс загружен при отстыковке?..

[serb]

ффсе понятно, кроме одного - нафига прогресс-то отработанный туда тащить? Или на халяву и уксус сладкий?

Много они пользы получат от двухметрового шарика без какого-то оборудования?

Уж проще (и дешевле) 7-тонный полноценный модуль на основе Союза того же туда загнать одним Протоном-ДМ-ом, чем 3-4 ОО Прогресса 3-4 Портонами-ДМ-ами

И нафига, скажите, этот дополнительный модуль? Чтобы мериканцам поучаствовать? ИМХО намного проще увеличить емкость сортирного бачка и навесить дополнительную станцию связи - тем более, что а)18 дней на Союзе уже летали и б)ну уж если хочется доп. объема - ну навесте вы еще 1 ОО Союза (1.3 т) с пассивным узлом, "памперсами для взрослых" (с) и аппаратурой связи на этот несчастный ДМ или лучше Бриз (проще время жизни увеличить)

[avmich]

Похоже, сам по себе Прогресс туда тащить и вправду смысла мало. В произвольном порядке: 1) мусор с МКС девать некуда 2) нужен РБ 3) Прогресс неудобен как модуль станции.

А вот если Прогрессы делать с учётом такого использования... И объём побольше (на Пирсе вон аж 13 кубометров), и возить часть полегче (Пирс - 2,9 т - это не 7,2 т), и мусор складывать в каждый третий Прогресс...

[serb]

А вот если Прогрессы делать с учётом такого использования... И объём побольше (на Пирсе вон аж 13 кубометров), и возить часть полегче (Пирс - 2,9 т - это не 7,2 т), и мусор складывать в каждый третий Прогресс...

"В ЦК не дураки сидят! Мы вас ночью пошлем" (с)
ИМХО проще сделать 1 нормальный модуль и израсходовать 1 связку "Протон-ДМ(Бриз), чем запускать 3-4 "ухудшенных" (а приспособлеиние явно пойдет не на пользу основной функции) "Прогресса" и расходовать 3-4 "Протон-ДМ-а. А это только на 2-3 протон-ДМ-ах 100-150 мегабаксов. Имхо, "Задницу, заменяющую отель" ((с) Норман Спинрад) на основе агрегатов Союза можно сваять за меньшие средства.

[avmich]

Это верно. Прогрессовская идея выглядит сыровато. Союзовская получше.

[serb]

Это верно. Прогрессовская идея выглядит сыровато. Союзовская получше.

Союзовская тоже вымученная какая-то ;-) Два старта, стыковка на 1 витке, какой-то левый модуль. МКС зачем-то приплели...
Лучше доделать, наконец, вот это
http://www.astronautix.com/stages/proonkm4.htm
и пускать "Союз" на "Протоне" "одним кусочком"

[avmich]

Не совсем так. Союз обычным образом используется полгода как шлюпка на МКС (да, Союз не совсем обычный, но достаточно близкий к обычному). Затем пускается РБ, стыкуется к Союзу и отправляется в, скажем, 8-дневный полёт к Луне. Эта вторая часть вовсе необязательна. И, кстати, при этом выход на орбиту - используя проверенную семёрку, а не нелетавший с людьми Протон.

Стыковаться на первом витке - во-первых, всё же несколько часов ДМ держит, во-вторых, раньше он и вовсе на несколько дней был рассчитан, в-третьих, есть и другие РБ.

Ну и логистический модуль не обязан быть особо крупным, тяжёлым или сложным. Пирс, например, перебор как по объёму (13 кубометров всё же :) ), по функционалу (в космос можно и не выходить - люк убрать), соответственно, по массе... может, и от второго стыковочного отказаться, намертво прикрепив РБ к этому модулю.