Туристические круизы "Союзов" на Луну

[VK]

А что предлагается напихать в логистический модуль?

[avmich]

Туалет и два стыковочных узла. Два - видимо, для гибкости?.. хотя я не понимаю, как этого хватит для связывания нескольких (больше 2) "Прогрессов" в одно целое в Л-1.

[VK]

Туалет и два стыковочных узла.

Не понял? Туалет в БО "Союза" есть? Зачем новый? А стыковочные узлы - совсем чушь. Или они хотят стартовать от МКС и возвращаться к МКС? Честно говоря, я не смотрел предложенную ими схему полета. Это где, в ссылках в начале топика?

[Andy_K64]

Фигня. В современных условиях на Л-1 здравомыслящий человек не полетит. Да еще за свои деньги. 7 суток в тесном СА, без резервной парашютной системы? Не смешно.

Энди, ну кто ж говорит, что на Л1? Где его взять-то? Это должен быть новый аппарат на базе "Союз-ТМА".

То есть, Л1-ТМА. Так?

[avmich]

Да, ссылка вначале. Утверждается, что туалет рассчитан всего дня на 4, пока до станции летят, поэтому к Луне нужен другой. Два стыковочных - один к Союзу, второй - к РБ. Нет, к станции не стыкуются на обратной дороге, двухзаходная схема посадки в атмосфере.

[VK]

Ага. Прочитал. Имхо, чушь. Союзу, по вышеуказанным мной причинам, надо быть весьма переделанным - чтобы вокруг Луны лететь. Конечно, можно всё новьё впихнуть в логистический модуль - кроме системы управления спуском. Плюс, запасы топлива в Союзе должны обеспечивать дополнительное маневрирование и стыковку с этим самым модулем - вряд ли сейчас этот запас просто так возят. Нафиг он просто так нужен?

Может, и не совсем чушь. Но главная подоплека создания этого модуля - это участие США. Без этого модуля американцам тут просто не стояло.

Так что возвращаюсь к своему предложению: Протон+блок ДМ+модифицированный Союз ТМА. Будет более надежно, чем с логистическим модулем.

[avmich]

Энди, как я понимаю, вместо оригинального "Зонда" отправляется целиком (целиком - т.е. АО, СА и ОО) Союз-ТМА. Поскольку Союз-ТМА выводится РН Союз, а всё остальное - отдельно, на, видимо, Протоне (или Зените? Космополитика?..), то хватает РБ ДМ вроде бы.

[VK]

То есть, Л1-ТМА. Так?

Скорее уж Союз-ТМА-Л.

[avmich]

VK, при этом Союз-ТМА выводить отдельно от РБ? Или единым запуском на Протоне?

Отдельно дороже вроде бы - лишний запуск ПН - но Союз же сначала на МКС используется. А ПН у Протона высвобождается. Да и надёжнее - людей на Протоне не возить.

Не говоря о том, что логистический модуль - это дополнительный объём, который не помешает. С другой стороны, его разрабатывать надо.

[VK]

2Энди:
7К-Л1 - это был 11Ф91. 11Ф732 отличается от него и двигательной установкой, и системой ориентации, и системой управления - да в общем-то, кроме геометрических обводов ничего общего. Поэтому от "Л1" осталась только идея применения, так что все-таки это должен быть 11Ф732 с кучей буковок, одна из которых - "Л".

А может, уже и не 11Ф732, а новый индекс пора дать - все-таки по СУ будет много изменений. Хотя номенклатура на 98% останется от 11Ф732... Не знаю вот, много ли в 11Ф732 комплектующих с индексом 11Ф615?

[sas]

С доп. модулем мы просто меняем программку в бортовой машине для управления спуском да утолщаем теплозащиту? Отработать можно запулив один СА с разгонником из Плесецка, чтобы он его поднял на 50 000, а потом еще доразогнал на нисходящей ветке до 2-й космической. Я так думаю!
 Без модуля надо ставить новый "сливной бачек" в туалет (не бог весть что, союзы и по 20 дней летали) и новую астроориентацию. Надо ли тогда пускать корапь в целом? Или можем отработать на чем-нибудь дешевом, напримери на окололунном научном спутнике (два в одном флаконе)?

[VK]

VK, при этом Союз-ТМА выводить отдельно от РБ? Или единым запуском на Протоне?

Отдельно дороже вроде бы - лишний запуск ПН - но Союз же сначала на МКС используется. А ПН у Протона высвобождается. Да и надёжнее - людей на Протоне не возить.

Не говоря о том, что логистический модуль - это дополнительный объём, который не помешает. С другой стороны, его разрабатывать надо.

Вот тут-то собака и порылась. Но разрабатывать в любом случае надо много. Пожалуй, в идее с логистическим модулем+бустером и Союзом после отстыковки от МКС есть здравое зерно - сделать только этот модуль гребаный. Но Союз-то все равно нуждается в доработке, вот в чем дело! Поэтому доработанный Союз испытывать придется все равно автономным запуском вокруг Луны на Протоне - мне так кажется.
Хотя с другой стороны... с третьей... с четвертой...

Короче, вот к чему я прихожу. Если эта компашка найдет деньги и автономно разработает логистический модуль, в котором будет система управления для облета Луны, плюс даст деньги на доработку бустера - он же должен обеспечивать и коррекции траектории, а также даст деньги на доработку и испытания Союзов - то эта идея имеет право на жизнь. Если же РККЭ посчитает, что на эти дела надо столько же денег, сколько на реализацию доработки и полетов на Протоне без всяких модулей - идея умрет, ибо РККЭ сама это делать не будет. Есть мнения?

[VK]

Без модуля надо ставить новый "сливной бачек" в туалет (не бог весть что, союзы и по 20 дней летали) и новую астроориентацию. Надо ли тогда пускать корапь в целом? Или можем отработать на чем-нибудь дешевом, напримери на окололунном научном спутнике (два в одном флаконе)?

Надо пускать корапь в целом однозначно. Прогнать штатную программу, причем, не один раз. Это требование всех гос. испытаний, без этого туристов не пустят, а своих - тем более.  

[avmich]

Есть мнения?

Есть. Последний пункт -

Если же РККЭ посчитает, что на эти дела надо столько же денег, сколько на реализацию доработки и полетов на Протоне без всяких модулей - идея умрет, ибо РККЭ сама это делать не будет.

При чём тут РККЭ? Мы же рассматривает вариант сторонней фирмы с деньгами - CSI, кажется. РККЭ выступает как исполнитель, за деньги, думаю, она с удовольствием любой из проектов сделает. Сама РККЭ делать этого сейчас не будет, думаю.

А сторонняя фирма - её деньги, ей и вариант выбирать. Захочет - и Протон будет летать, и ЦиХ радовать заказами, не захочет - Зенит пустят или даже ещё какую ракету...

[VK]

Может, и так... Время покажет. Но было бы интересно, блин!  :twisted:

[Andy_K64]

2Энди:
7К-Л1 - это был 11Ф91. 11Ф732 отличается от него и двигательной установкой, и системой ориентации, и системой управления - да в общем-то, кроме геометрических обводов ничего общего. Поэтому от "Л1" осталась только идея применения, так что все-таки это должен быть 11Ф732 с кучей буковок, одна из которых - "Л".

Ладно, признаю, что я немного ёрничаю    На самом деле, мне эта идея нравится. До известной степени. Вот только хотелось бы все-же СА увеличить. И сделать другую СУС вместо сегодняшней одноканальной. И другую систему посадки. И в итоге набегает много изменений. В целом получается новый корабль.

[avmich]

Тут - или Клипер, других вариантов на такой стадии проработки нет, наверное, с учётом политической обстановки в ФКА... Или, наоборот, денег по-минимуму, использовать всё, что есть, как есть почти что.

Но мне, если честно, кажется, что фирмочка так, рекламу себе делает :( .

[VK]

Тут - или Клипер, других вариантов на такой стадии проработки нет, наверное, с учётом политической обстановки в ФКА... Или, наоборот, денег по-минимуму, использовать всё, что есть, как есть почти что.

Клипер - вряд ли, посадка со 2-й космической для такого аппарата - вещь вообще принципиально новая, слишком много проблем.

Но мне, если честно, кажется, что фирмочка так, рекламу себе делает .

Да, вякнули, чтобы посмотреть реакцию. Изучение потенциального рынка, так сказать.

[X]

Баллистик, тогда, видимо, я не понял не разобрался, какой вариант имеется в виду.

Чтобы снять часть вопросов, приведу свой вариант расчёта. РБ ДМ, УИ=3541 м/с. Если считать, что ХС для отлёта нужна 3100 м/с, то при таком УИ отношение масс должно быть 2,4. Если сухая масса Союза-ТМА - 7200 кг, логистического модуля - 2000 кг, РБ ДМ - 2650 кг, то общая конечная масса - 11850 кг. Общая масса - 11850*2,4=28440. Без Союза-ТМА - 21240, на РБ ДМ остаётся 19240, масса топлива - 16590, почти "штатная".

http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=7841&view=findpost&p=92898

Для выведения на отлетную траекторию к Луне с продолжительностью перелета ок. 4.5 суток с опорной орбиты высотой 200 км надо ок. 3130 м/с в импульсе. Реально, для облетных траекторий с учетом потерь, - затраты хар. скорости ок. 3200 м/с. Поэтому начальная масса сборки (по Вашим цифрам) вырастает до 29254 кг, масса топлива на отлет - до 17.4 т, а масса, которую должен вывести Протон-М на опорную орбиту - до 22.054 т.
Согласен, все цифры реальные.

Есть несколько существенных "но" кроме доработки "Союза".
1) РБ 861-03 покаместь не существует
2) Практически все отказы на блоке ДМ происходили на 2-м включении ДУ. Значит доразгон для полета с людьми лучше не использовать (или разобраться, наконец, со вторым включением).
3) РБ должен ждать на опорной орбите, пока к нему подлетит и стыкуется с ним "Союз". Оно конечно, в рамках Н1/Л3 блок Д жил несколько суток. Но сейчас-то - несколько (7-10) часов.

В связи с последним, "Союз" с экипажем должен ждать выведения связки РБ с логистическим модулем вблизи опорной орбиты этой связки и стыковаться к ней на первых витках после ее выведения.

[Oleg]

Тут - или Клипер, других вариантов на такой стадии проработки нет, наверное, с учётом политической обстановки в ФКА... Или, наоборот, денег по-минимуму, использовать всё, что есть, как есть почти что.

Клипер - вряд ли, посадка со 2-й космической для такого аппарата - вещь вообще принципиально новая, слишком много проблем.

Для Клипера все будет принципиально новым.
Так что на этом фоне модернизация для посадки со 2-й космической(более мощьный лобовой экран) мелочи.