Туристические круизы "Союзов" на Луну

[avmich]

Реентрант, при всём уважении - Вы не представляете аргументов для своей критики.

Вы знаете, что при полёте по круговой орбите импульс по касательной не имеет гравпотерь?

Вы не на круговой орбите. Вам кажется, что раз вы "почти" на круговой орбите, то это "почти" не имеет значения.

Потому что мало. Поэтому и не имеет.

Потому что с конкретными цифрами дела не имели.

Откуда такая уверенность? :)

А вы посчитайте, сколько именно тяги нужно вложить в вертикальную составляющую при вашем "почти", и все поймете. Не умеете? Спросите, научу. Это детская задачка.

Это действительно детская задачка. Но не буду же я оттого, что Вы не можете провести качественного анализа, брать модель, для которой всё равно не хватает данных.

Я сделал утверждение, основанное на моих знаниях. Я даже объяснил, почему качественно оно верно. Если Вы хотите его опровергнуть - Вам понадобится кое-что побольше, чем просто многократные повторения того, что якобы нужно точно считать. Это не так.

[Reentrant]

Откуда такая уверенность?

Проверим? Простой вопрос: какова величина вертикального ускорения при вашем довыведении.

Это действительно детская задачка. Но не буду же я оттого, что Вы не можете провести качественного анализа, брать модель, для которой всё равно не хватает данных.

Каких конкретно данных вам не хватает?

[avmich]

Откуда такая уверенность? :)

Проверим? Простой вопрос: какова величина вертикального ускорения при вашем довыведении.

Думаю, небольшая. Ваша версия?

Это действительно детская задачка. Но не буду же я оттого, что Вы не можете провести качественного анализа, брать модель, для которой всё равно не хватает данных.

Каких конкретно данных вам не хватает?

Тема - о полётах к Луне. ХС существенно зависит от массы ПН - поэтому хотелось бы поточнее массу "лунного" Союза, чем до 50 кг. Дальше, надо понять, какую массу придётся навесить на Фрегат, чтобы он мог пристыковаться к Союзу. И тут тоже нужна бы точность +/- 10 кг.

Тогда имеет смысл говорить о массе РБ на орбите с большей, чем такая оценочная, точностью.

[avmich]

У Вас есть конкретный расчёт гравпотерь при довыведении - или какой-то другой аргумент, чтобы опровергнуть мнение об их малости?

[Reentrant]

Думаю, небольшая. Ваша версия?

Тут "думать" не надо, тут надо просто цифры в формулу подставить. В школьную. Неужели так затруднительно? :lol:

Тема - о полётах к Луне. ХС существенно зависит от массы ПН - поэтому хотелось бы поточнее массу "лунного" Союза, чем до 50 кг. Дальше, надо понять, какую массу придётся навесить на Фрегат, чтобы он мог пристыковаться к Союзу. И тут тоже нужна бы точность +/- 10 кг.

Его все равно никто воспроизводить один-в-один с проектом полувековой давности не будет.

[avmich]

Думаю, небольшая. Ваша версия?

Тут "думать" не надо, тут надо просто цифры в формулу подставить. В школьную. Неужели так затруднительно? :lol:

То есть, у Вас данных нет? :)

А если есть, давайте цифры... подставим :) .

Ещё - Вам известна такая фраза "Не беспокойтесь о вертикальной скорости - она скушает горизонтальную и поправит свои дела"?

Тема - о полётах к Луне. ХС существенно зависит от массы ПН - поэтому хотелось бы поточнее массу "лунного" Союза, чем до 50 кг. Дальше, надо понять, какую массу придётся навесить на Фрегат, чтобы он мог пристыковаться к Союзу. И тут тоже нужна бы точность +/- 10 кг.

Его все равно никто воспроизводить один-в-один с проектом полувековой давности не будет.

Никто и не предлагает. А вот то, что КК Союз летает больше 40 лет, наводит на мысли.

[Reentrant]

То есть, у Вас данных нет?

А если есть, давайте цифры... подставим .

Данные в википедии: гравитационная постоянная и масса Земли. Радиус орбиты и скорость -- ваши вводные. Подставляйте, оценивайте.

Ещё - Вам известна такая фраза "Не беспокойтесь о вертикальной скорости - она скушает горизонтальную и поправит свои дела"?

Эк чего вспомнили. А тяговооруженность-то у той игрушки какая, знаете?

Никто и не предлагает. А вот то, что КК Союз летает больше 40 лет, наводит на мысли.

Летает, да только не к Луне.

[avmich]

То есть, у Вас данных нет? :)

А если есть, давайте цифры... подставим :) .

Данные в википедии: гравитационная постоянная и масса Земли. Радиус орбиты и скорость -- ваши вводные. Подставляйте, оценивайте.

Результат я привёл выше. Мне хватило данных о Протоне ;) .

Ещё - Вам известна такая фраза "Не беспокойтесь о вертикальной скорости - она скушает горизонтальную и поправит свои дела"?

Эк чего вспомнили. :) А тяговооруженность-то у той игрушки какая, знаете?

Формулы те же самые - и свойства системы тоже.

Никто и не предлагает. А вот то, что КК Союз летает больше 40 лет, наводит на мысли.

Летает, да только не к Луне.

Когда-то и к МКС не летал.

Давайте закончим не по теме?

[Reentrant]

Результат я привёл выше. Мне хватило данных о Протоне Формулы те же самые - и свойства системы тоже.

Данные серьезно различаются, вы это проигнорировали. В результате получили нечто "аналогичное", но неверное.

Для начала, увеличение ПН "Ангары-5" с 24.500 до 28.500 приведет к недобору скорости не на 215м/с, а раза в два больше (примерно на 420м/с). Это следствие существенно худшей стартовой тяговооруженности ступеней "Ангары-5". Одна третья ступень тянет чуть ли не вдвое слабее протоновской, ее "соптимизировали" под обрез, практически. В этом качественная разница, у "Протона" есть резерв мощности для превышения массы ПН, а у "Ангары" практически нет.

Далее, вертикальное ускорение в начале разгона будет около метра в секунду. При ускорении от ДУ вашего РБ чуть больше двух с половиной. Потери можете оценить по известной формуле из википедии. Нужно держать тангаж градуса 22, чтобы не сваливаться. И не надейтесь, что можно забить, типа само выправится. Маленький горбик в таких условиях не получится, слишком длинный участок для такого медленного разгона. Перигей будет под землей.

В итоге, сжигая ваши полторы тонны, вы остаетесь с недобором скорости около -170м/с. Чтобы вытянуть на круговую, придется дожечь еще тонну из ПН. Максимум, что вытянете в итоге, это 26 тонн, спалив 2.500 при этом. Вот такая "аналогия". А 27 тонн на движке тягой в 7.500 вообще вытянуть не удастся. Гравитационные потери нарастают нелинейно, и с приближением к критическому значению -- уже быстрее, чем рост dV от расхода топлива.

[Bell]

Результат я привёл выше. Мне хватило данных о Протоне Формулы те же самые - и свойства системы тоже.

Данные серьезно различаются, вы это проигнорировали. В результате получили нечто "аналогичное", но неверное.

Для начала, увеличение ПН "Ангары-5" с 24.500 до 28.500 приведет к недобору скорости не на 215м/с, а раза в два больше (примерно на 420м/с). Это следствие существенно худшей стартовой тяговооруженности ступеней "Ангары-5". Одна третья ступень тянет чуть ли не вдвое слабее протоновской, ее "соптимизировали" под обрез, практически. В этом качественная разница, у "Протона" есть резерв мощности для превышения массы ПН, а у "Ангары" практически нет.

Гравитационные потери зависят не от массы, а от продолжительности АУТ. И одно на другое не влияет.

Далее, вертикальное ускорение в начале разгона будет около метра в секунду. При ускорении от ДУ вашего РБ чуть больше двух с половиной. Потери можете оценить по известной формуле из википедии. Нужно держать тангаж градуса 22, чтобы не сваливаться. И не надейтесь, что можно забить, типа само выправится. Маленький горбик в таких условиях не получится, слишком длинный участок для такого медленного разгона. Перигей будет под землей.

Странная какая-то ракета - стартовая масса увеличилась на пол-процента и все сразу посыпалось нахрен
А может проблема не в ракете?

В итоге, сжигая ваши полторы тонны, вы остаетесь с недобором скорости около -170м/с. Чтобы вытянуть на круговую, придется дожечь еще тонну из ПН. Максимум, что вытянете в итоге, это 26 тонн, спалив 2.500 при этом. Вот такая "аналогия". А 27 тонн на движке тягой в 7.500 вообще вытянуть не удастся. Гравитационные потери нарастают нелинейно, и с приближением к критическому значению -- уже быстрее, чем рост dV от расхода топлива.

Вы хоть сами поняли, что написали?

[Reentrant]

Гравитационные потери зависят не от массы, а от продолжительности АУТ. И одно на другое не влияет.

Ну здрасьте. Увеличение массы при сохранении тяги к чему приводит?

Странная какая-то ракета - стартовая масса увеличилась на пол-процента и все сразу посыпалось нахрен

Ничего странного, тяговооруженность снижена до упора, только и всего. Еще чуть-чуть снижаем -- и ракета падает.

Вы хоть сами поняли, что написали?

Что конкретно непонятно? Что гравитационные потери находятся в нелинейной зависимости от тяговооруженности? Новость?

[avmich]

Если расчёт есть, его и надо было приводить. А не тянуть резину на три страницы.

Насчёт странной реакции РН на вариации ПН я с Беллом согласен. Вы учли, кстати, изменение траектории с повышенной ПН - например, в конце работы третьей ступени остаётся дополнительная вертикальная скорость?

[Reentrant]

Насчёт странной реакции РН на вариации ПН я с Беллом согласен.

Поиграйтесь с какими-нибудь эмуляторами, хотя бы с ратмановским листом, сами увидите, как это работает. У ракеты есть предел ПН, при фиксированной тяге движков, выше которого она не поднимет, сколько ни накачивай топлива. В невесомости разогнать, сколько угодно, а поднять -- фигвам. "Протон" имеет хороший запас тяги и нормально сбалансирован по ступеням, чистая тандемная схема. Его можно немного сверху нагрузить, не проваливая. "Ангара" -- другое дело.

"Ангара" двух-с-половиной ступенчатый удод: на старте тяги едва хватает, под конец работы боковушек сильный перегруз, после отделения провал, и в довесок, полудохлая третья. Триумф экономии. Ее спасти может только ампутация, как я предлагал: третью к черту, и КВРБ ВМЕСТО нее. Это решает сразу три проблемы, 1) оптимальное распределение ХС по ступеням, 2) нормальная тяговооруженность, 3) больше dV делается водородом вместо керосина. В таком виде ее можно использовать для Луны. В "родном" же мучать -- только глумиться над бедной железкой. Ее родили спутники на орбиту закидывать подешевле, про Луну или массу на НОО там явно никого не парило.

Вы учли, кстати, изменение траектории с повышенной ПН - например, в конце работы третьей ступени остаётся дополнительная вертикальная скорость?

Конечно. В ноль надо выводить к моменту выхода на круговую, иначе эллипс получится.

[Дмитрий В.]

Насчёт странной реакции РН на вариации ПН я с Беллом согласен.

Поиграйтесь с какими-нибудь эмуляторами, хотя бы с ратмановским листом, сами увидите, как это работает. У ракеты есть предел ПН, при фиксированной тяге движков, выше которого она не поднимет, сколько ни накачивай топлива. В невесомости разогнать, сколько угодно, а поднять -- фигвам. "Протон" имеет хороший запас тяги и нормально сбалансирован по ступеням, чистая тандемная схема. Его можно немного сверху нагрузить, не проваливая. "Ангара" -- другое дело.

"Ангара" двух-с-половиной ступенчатый удод: на старте тяги едва хватает, под конец работы боковушек сильный перегруз, после отделения провал, и в довесок, полудохлая третья. Триумф экономии. Ее спасти может только ампутация, как я предлагал: третью к черту, и КВРБ ВМЕСТО нее. Это решает сразу три проблемы, 1) оптимальное распределение ХС по ступеням, 2) нормальная тяговооруженность, 3) больше dV делается водородом вместо керосина. В таком виде ее можно использовать для Луны. В "родном" же мучать -- только глумиться над бедной железкой. Ее родили спутники на орбиту закидывать подешевле, про Луну или массу на НОО там явно никого не парило.

Вы учли, кстати, изменение траектории с повышенной ПН - например, в конце работы третьей ступени остаётся дополнительная вертикальная скорость?

Конечно. В ноль надо выводить к моменту выхода на круговую, иначе эллипс получится.

У Ангары-5 проектные параметры не сильно далеки от оптимальных при заданной тяги ДУ ступеней.

[Bell]

Гравитационные потери зависят не от массы, а от продолжительности АУТ. И одно на другое не влияет.

Ну здрасьте. Увеличение массы при сохранении тяги к чему приводит?

Да-да, к чему приводит? Расчетиком не побалуете?
А чтоб сделать расчетик поинтересуйтесь сначала, есть ли вообще в формуле буква m

Странная какая-то ракета - стартовая масса увеличилась на пол-процента и все сразу посыпалось нахрен

Ничего странного, тяговооруженность снижена до упора, только и всего. Еще чуть-чуть снижаем -- и ракета падает.

Ну надо же, какая падучая ракета:)
Как думаете, мужики в ГКНПЦ и ФКА про это ее интересное свойство знают? А-то они на Ангару-5 хотят взгромоздить КВТК и ПН общей массой 31 т и чтоб оно еще на ГПО улетело, а не в Тихий океан.
Блин, вы уж их просветите, а? Дать вам адрес, куда написать?

Вы хоть сами поняли, что написали?

Что конкретно непонятно? Что гравитационные потери находятся в нелинейной зависимости от тяговооруженности? Новость?

Для меня новость что они находятся в зависимости от массы ступеней при заданной тяговооруженности и продолжительности работы двигателей.

[Bell]

Насчёт странной реакции РН на вариации ПН я с Беллом согласен.

Поиграйтесь с какими-нибудь эмуляторами, хотя бы с ратмановским листом, сами увидите, как это работает.

Да вы никаких других "эмуляторов" и не знаете, так что не надо тут строить из себя
А в "ратман" кстати довольно упрощенное управление по тангажу, так что безоговорочно верить ему в этом плане нельзя. Не верите мне - спросите у Дмитрия. Хотя я подозреваю, что вы даже не знаете, где в "ратмане" выставляется программа тангажа...

А если говорить о гравитационных потерях вообще, то наибольшая их доля для ЛЮБОЙ РН приходится на участок 1-й ступени, когда ракета летит наиболее вертикально. И на этом участке разница в массе ПН относительно общей массы системы не играет практически никакой роли.

[Bell]

Вы учли, кстати, изменение траектории с повышенной ПН - например, в конце работы третьей ступени остаётся дополнительная вертикальная скорость?

Конечно. В ноль надо выводить к моменту выхода на круговую, иначе эллипс получится.

Ну и хрен с ним, пусть получается эллипс. Тогда в апогее включается двигатель РБ и связка РБ-ПН довыводится на круговую опорную орбиту. Ну или куда ей там надо в конкретном случае.
Вы этого не знали, да?
Я вам даже больше скажу, во всех запусках ГСОшных спутников и прочих КА, выводимых на высокие орбиты и отлетные траектории масса связки РБ+КА всегда больше, чем "номинальная" масса ПН на низкую околоземную орбиту для данной РН. Все они выводятся собственно РН на эллиптическую орбиту с низким (даже минусовым) перигеем. Но не падают.

[Bell]

Думаю, небольшая. Ваша версия?

Тут "думать" не надо, тут надо просто цифры в формулу подставить. В школьную. Неужели так затруднительно? :lol:

Ну-с, блесните знанием простых школьных формул

[Reentrant]

Гравитационные потери зависят не от массы, а от продолжительности АУТ. И одно на другое не влияет.

Ну здрасьте. Увеличение массы при сохранении тяги к чему приводит?

Да-да, к чему приводит? Расчетиком не побалуете?
А чтоб сделать расчетик поинтересуйтесь сначала, есть ли вообще в формуле буква m .

V = a * t; a = F/m. Чем еще вас удивить?

Ну надо же, какая падучая ракета:)
Как думаете, мужики в ГКНПЦ и ФКА про это ее интересное свойство знают? А-то они на Ангару-5 хотят взгромоздить КВТК и ПН общей массой 31 т и чтоб оно еще на ГПО улетело, а не в Тихий океан.

Значит, будут двигатели форсировать.

Для меня новость что они находятся в зависимости от массы ступеней при заданной тяговооруженности и продолжительности работы двигателей.

Просветите, каким волшебным образом тяговооруженность остается "заданной" при наращивании массы ступеней. Вы смысл этого слова не забыли случайно? Так я напомню, это отношение тяги к МАССЕ.

Да вы никаких других "эмуляторов" и не знаете, так что не надо тут строить из себя

Эт что, персональный наезд или праздное любопытство? Если второе, то кроме ратмановского листа я пользуюсь орбитером с дополнениями и иногда собственной самоделкой.

А в "ратман" кстати довольно упрощенное управление по тангажу, так что безоговорочно верить ему в этом плане нельзя. Не верите мне - спросите у Дмитрия. Хотя я подозреваю, что вы даже не знаете, где в "ратмане" выставляется программа тангажа...

Обсудим управление по тангажу в ратмане? Или вы так, просто нахамить?

А если говорить о гравитационных потерях вообще, то наибольшая их доля для ЛЮБОЙ РН приходится на участок 1-й ступени, когда ракета летит наиболее вертикально. И на этом участке разница в массе ПН относительно общей массы системы не играет практически никакой роли.

На первой ступени "практически" не играет, хотя для чистоты оценки и это игнорировать не стоит. На второй уже в большей степени. А на третьей вполне существенно. Причем чем меньше тяговооруженность ступеней, тем заметнее.

Ну и хрен с ним, пусть получается эллипс. Тогда в апогее включается двигатель РБ и связка РБ-ПН довыводится на круговую опорную орбиту. Ну или куда ей там надо в конкретном случае.
Вы этого не знали, да?

Еще раз:

В ноль надо выводить к моменту выхода на круговую, иначе эллипс получится.

Bell, вы смысл этой фразы осознать в состоянии?

[Reentrant]

У Ангары-5 проектные параметры не сильно далеки от оптимальных при заданной тяги ДУ ступеней.

Угу, в том-то и проблема, что РН построена не от оптимума ПН, а от привязки к конкретным движкам, которые осилила промышленность. По логике, следовало бы РН проектировать под задачу, а движки проектировать под РН. А у нас выходит наоборот, какие-то получились движки, под них делаем какую-то ракету, а потом думаем, как ее к покорению каких-нибудь лун присобачить... :lol: