Туристические круизы "Союзов" на Луну

[avmich]

Если бы Королёв продолжил свой проект полёта к Луне с выводом ПН только на Р-7... интересно, что было бы. Успел бы раньше американцев? Во всяком случае, проблемы бы совсем другие решались.

Технически, облет Луны могли бы выиграть. Отказаться от Н-1, сконцентрироваться на "Союзах" и РБ, отработать стыковку, и к 1968-1969 году, при условии отсутствия серьезных аварий... Но высадка американцев свела бы эти усилия даже не к нулю, а к отрицательной величине. Надо было трезво оценить возможности экономики и не ввязываться принципиально в эту безнадежную гонку. В идеале, будь тогда обстановка более располагающая, можно было бы пойти на сотрудничество и сделать совместную программу, но в тех условиях для руководства СССР это было невозможно.

Это, конечно, оффтопик, но, похоже, были технические возможности сделать быстрее июля 1969 - правда, это с позиции сегодняшнего понимания тогдашней обстановки. Опять же, тогда, кроме финансов и техники, мешала внутрииндустриальная политика.

[Большой]

Если бы Королёв продолжил свой проект полёта к Луне с выводом ПН только на Р-7... интересно, что было бы. Успел бы раньше американцев? Во всяком случае, проблемы бы совсем другие решались.

Технически, облет Луны могли бы выиграть. Отказаться от Н-1, сконцентрироваться на "Союзах" и РБ, отработать стыковку, и к 1968-1969 году, при условии отсутствия серьезных аварий... Но высадка американцев свела бы эти усилия даже не к нулю, а к отрицательной величине. Надо было трезво оценить возможности экономики и не ввязываться принципиально в эту безнадежную гонку. В идеале, будь тогда обстановка более располагающая, можно было бы пойти на сотрудничество и сделать совместную программу, но в тех условиях для руководства СССР это было невозможно.

Недавно прочитал в жёлтой прессе, что Гагарин и Серёгин погибли в космосе, когда летели к Луне на Зонде-4 :?  А чтобы скрыть эту трагедию инсценировали аварию самолёта. Я помню этот полёт. Тогда западные СМИ сообщали, что с Зонда-4 слышались человеческие голоса, а наши говорили, что это проверялась связь, для этого установили магнитофон и включали его

[Евгений Румянцев]

Недавно прочитал в жёлтой прессе, что Гагарин и Серёгин погибли в космосе, когда летели к Луне на Зонде-4 :?  А чтобы скрыть эту трагедию инсценировали аварию самолёта. Я помню этот полёт. Тогда западные СМИ сообщали, что с Зонда-4 слышались человеческие голоса, а наши говорили, что это проверялась связь, для этого установили магнитофон и включали его

На заборах много чего пишут...

[Александр Ч.]

Союз у вас беспилотный? Если нет, то выводиться будет А5П. Принципиально этом ничего не меняет... кроме стоимости ;-)

А "Ангара-3" не потянет?

Беспилотный - пожалуйста. С экипажем - нет. "Добрые" люди заложили такие требования, например, снижения тяги РД-191 при пилотируемых пусках.

[Дмитрий Инфан]

А "Ангара-3" не потянет?

Беспилотный - пожалуйста. С экипажем - нет. "Добрые" люди заложили такие требования, например, снижения тяги РД-191 при пилотируемых пусках.

Тогда переделаем и заодно оптимизируем схему. Пусть лунный "Союз" станет поменьше - 14500 кг. Его будем выводить "Ангарой-5" в связке с разгонным блоком. Последний - укороченная версия КВСК: масса 9,5 тонн, масса топлива - 7,46 тонн. В сумме - 24 тонны. Второй разгонный блок - нормальный КВСК (масса - 14 тонн, масса топлива - 11 тонн). Его выводим "Зенитом". Состыковываем их на орбите - получаем стартовый комплекс массой 38 тонн. Старт в два этапа. Спарва отработает большой КВСК - масса конечная 27 тонн, приращение скорости - 1552 м/с. Затем отработает укороченный КВСК (объединённый с "Союзом") - масса конечная 16,45 тонны, приращение скорости - 1715 м/с. Итого 1715 + 1552 = 3267 м/с, доразгона не потребуется. Дальнейший полёт проходит как описано выше.

[Александр Ч.]

А "Ангара-3" не потянет?

Беспилотный - пожалуйста. С экипажем - нет. "Добрые" люди заложили такие требования, например, снижения тяги РД-191 при пилотируемых пусках.

Тогда переделаем и заодно оптимизируем схему. Пусть лунный "Союз" станет поменьше - 14500 кг. Его будем выводить "Ангарой-5" в связке с разгонным блоком. Последний - укороченная версия КВСК: масса 9,5 тонн, масса топлива - 7,46 тонн. В сумме - 24 тонны. Второй разгонный блок - нормальный КВСК (масса - 14 тонн, масса топлива - 11 тонн). Его выводим "Зенитом". Состыковываем их на орбите - получаем стартовый комплекс массой 38 тонн. Старт в два этапа. Спарва отработает большой КВСК - масса конечная 27 тонн, приращение скорости - 1552 м/с. Затем отработает укороченный КВСК (объединённый с "Союзом") - масса конечная 16,45 тонны, приращение скорости - 1715 м/с. Итого 1715 + 1552 = 3267 м/с, доразгона не потребуется. Дальнейший полёт проходит как описано выше.

Вы не поняли, при пуске на А5 в пилотируемом варианте ПН на LEO не больше 20т. Это максимум.Рассчитывайте на 18т.

[Дмитрий Инфан]

Вы не поняли, при пуске на А5 в пилотируемом варианте ПН на LEO не больше 20т. Это максимум. Рассчитывайте на 18т.

Но при беспилотном запуске ПН "Ангары-5" остаётся заявленной - 24 тонны? Если так, то возвращаемся к первому варианту - беспилотным пуском выводим тяжёлый КВТК - масса 24 тонны, масса топлива 19,6 тонн, пилотируемым - модернизированный "Союз", массу которого, наращивая топливные баки, доводим до 18 тонн. После стыковки масса 42 тонны. Опять стартуем в два этапа. КВТК даёт приращение скорости 2855 м/с, недостающие 345 м/с добираем двигателями "Союза": масса начальная 18000 кг, масса конечная - 16159 кг. На подлёте к Луне масса - 15661 кг. На ОИСЛ масса 11456 кг, перед стартом к Земле масса - 11103 кг. После старта к Земле масса - 8122 кг, перед входом в земную атмосферу - 7872 кг. БО - 1370 кг, СА - 2900 кг, ПАО - 3602 кг. Поместятся ли 10 тонн топлива в топливные баки такого ПАО?

[Дмитрий Инфан]

Практически, что мы имеем в сухом остатке? Две тяжёлые "Ангары", чтобы пустить к Луне один "Союз". И где тут экономия? Не проще ли будет вместо них спроектировать нормальный сорокатонник и пускать корабль на нём? Финансовые затраты (ИМХО) как бы не одинаковые. И нечего заморачиваться сборками на орбите и многократными дозаправами разгонного блока криогенными компонентами - чепуха всё это.

[m-s Gelezniak]

Практически, что мы имеем в сухом остатке? Две тяжёлые "Ангары", чтобы пустить у Луне один "Союз". И где тут экономия? Не проще ли будет вместо них сроектировать нормальный сорокатонник и пускать корабль на нём? Финансовые затраты (ИМХО) как бы не одинаковые. И нечего заморачиваться сборками на орбите и многократными дозаправами разгонного блока криогенными компонентами - чепуха всё это.

Ну что? Может вернёмся к старичку Протону :lol: .

[Дмитрий Инфан]

Да вот, говорят, что нельзя

[m-s Gelezniak]

Да вот, говорят, что нельзя

И продолжают вовсю потихому юзать Протон коммерческими запусками... .

[Reentrant]

Вы не поняли, при пуске на А5 в пилотируемом варианте ПН на LEO не больше 20т. Это максимум.Рассчитывайте на 18т.

Видел я мурзилку эту, 18.200 -- "первый этап модернизации", 20.800 -- второй. Только дело там не в заниженной тяге. Заниженная до упора (примерно 202тс в вакууме) тяга и САС дают потерю ПН на 3.000-3.200, а там намного хуже. Там на самом деле другая фигня, у них рабочий запас топлива указан 510.600 в первой ступени и 127.500 во второй, когда в данных от ZOOR-а 513.600 и 128.900 соответственно. То есть, массовое качество ступеней так сказать, не впечатляет, в отличие от заявленного в других местах.

С поправкой на тягу и качество, "ратман" дает такой "Ангаре-5п" 22 тонны.

[Reentrant]

Вы не поняли, при пуске на А5 в пилотируемом варианте ПН на LEO не больше 20т. Это максимум.Рассчитывайте на 18т.

С поправкой на тягу и качество, "ратман" дает такой "Ангаре-5п" 22 тонны.

Ах еж мое, что ж я гоню-то... Эта ваша А-5П, которая 18-20 тонн, она ж ДВУХ-ступенчатая. :lol:

Кстати, по данным с той веселой картинки, которая тут многократно постилась, у Ангары-5П (5.2) тяга совершенно не сниженная, зато сами УРМы нестандартного (уменьшенного) размера. В общем, хош верь, хош смейся...

[avmich]

Если у Ангары-5 будет ПН меньше протоновской, это совершенно другая проблема - к этой теме имеет малое отношение.

Если ПН больше, то интересно, насколько. При выводе Ангарой-5 на орбиту 24,5 тонн без довыведения можно рассчитывать тонн на 27 с довыведением. Если при этом КВТК будет доведён до указываемых параметров...

[Reentrant]

Если ПН больше, то интересно, насколько. При выводе Ангарой-5 на орбиту 24,5 тонн без довыведения можно рассчитывать тонн на 27 с довыведением.

Вот только не надо брать цифры с потолка.

[avmich]

Если брать требуемые ХС отсюда - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9989&start=0

В реальности выход на ЛЛО 1000 м/с со встречной траектории, возвращение к Земле - 900 м/с. Плюс 300 м/с на коррекции, маневры на ЛЛО и резерв. Итого 2200 м/с

Если считать ХС у Луны равной 2200, то полную массу Союза Фрегат не вытягивает... Даже фрегатовский неплохой УИ даёт такие результаты:

332 * 9,81 * ln ((6300 + 1050 + 7100) / (6300 + 1050)) = 2201 м/с

Здесь 6300 кг - масса КК Союз, 1050 - масса сухого Фрегата, 7100 - масса топлива Фрегата. Видно, что самый тяжёлый заявленный вариант Фрегата с трудом справляется с операциями вблизи Луны, даже если в Союзе нет топлива. При этом такую массу - 14450 кг - к Луне один РБ не выводит.

Больше всего хочется сэкономить массу за счёт подсистем ПАО. СА трогать слишком накладно, на БО много не сэкономишь, а вот ПАО...

[avmich]

Если ПН больше, то интересно, насколько. При выводе Ангарой-5 на орбиту 24,5 тонн без довыведения можно рассчитывать тонн на 27 с довыведением.

Вот только не надо брать цифры с потолка. ;)

24,5 тонны Ангарой-5 - http://www.khrunichev.com/main.php?id=44

22 тонны Протоном - http://www.khrunichev.com/main.php?id=42

27 тонн с довыведением - расчёт аналогичный расчёту с Протоном, когда 25,7 тонн на суборбите превращались в 24,2 тонны на орбите - то есть, исходная ПН Протона-М - 22 т - оказывалась превышена на 2,2 тонны.

[Reentrant]

27 тонн с довыведением - расчёт аналогичный расчёту с Протоном, когда 25,7 тонн на суборбите превращались в 24,2 тонны на орбите - то есть, исходная ПН Протона-М - 22 т - оказывалась превышена на 2,2 тонны.

Вот это и называется "с потолка". Потому что ДМ у вас невозбранно превращается в водородный РБ, а "пропорция" остается как бы та же.

[avmich]

27 тонн с довыведением - расчёт аналогичный расчёту с Протоном, когда 25,7 тонн на суборбите превращались в 24,2 тонны на орбите - то есть, исходная ПН Протона-М - 22 т - оказывалась превышена на 2,2 тонны.

Вот это и называется "с потолка". Потому что ДМ у вас невозбранно превращается в водородный РБ, а "пропорция" остается как бы та же. ;)

Ракете всё равно, что выводить на суборбиту - хоть кирпичи. Дальше, при ХС порядка 220 м/с расход топлива невелик - что у ДМ, что у КВТК. У КВТК расход несколько меньше, потому что УИ больше - но цифры получаются примерно такие, как указывается.

[Reentrant]

Ракете всё равно, что выводить на суборбиту - хоть кирпичи. Дальше, при ХС порядка 220 м/с расход топлива невелик - что у ДМ, что у КВТК. У КВТК расход несколько меньше, потому что УИ больше - но цифры получаются примерно такие, как указывается.

ХС 220 м/с, простите, бездумно переносите со связки Протон+ДМ на Ангару+КВТК, не понимая, откуда эта цифра происходит, и от чего зависит.