«Виктория-К» третье пришествие сверхтяжелых

[fagot]

Ну как же "никаких разов", когда я приводил на предыдущей странице список из десятка аварий именно по вине ДУ первой ступени!

Разы без деления на количество полетов и двигателей не имеют смысла. И во времена создания Протона была практика отработки в полете, от которой при создании Энергии отказались, Зениту помогло правда не очень.

Ну сложно набрать безаварийную серию, когда ракета слетала 60 раз с момента начала ЛКИ. Вот будет 300 стартов - будет и безаварийная серия.

Боюсь не дождемся.

А я говорю - не связаны. Они связаны с плохим контролем за соблюдением технологии, который, в свою очередь, связан с распадом СССР, отсутствием вменяемой политики в области космоса, малой серией, старением оборудования и т.д.

Все это только усугубляет проблему давления, но не отменяет ее.

Ну так ведь мероприятия по переделке НК-15 в НК-33 тоже не затрагивали давление! И, ничего, нужного результата добились.

У них дело было не в давлении.

Ну, конструкторскую документацию нам не покажут, но то, что часть разборных соединений заменена неразборными, а, значит, контроль качества стал затруднён - факт неоспоримый.
Да, блин, достаточно заменить один фланец сварным швом, а шов сварить некачественно, чтоб от шва отвалилась металлическая частица и, попав в кислородный насос, вызвала его возгорание!

Была у меня мысль про такую отмазку. Однако сварка в ЖРД применяется гораздо чаще фланцев и переход на нее декларировался как одна из мер по повышению надежности.

Ну так ни турбина, ни газовод не отказывали уже 10-18 лет!

Ну не каждый же год им отказывать и полетов было немного, зато все время вылезает что-нибудь новенькое, но когда-нибудь круг замкнется.

"Сравнительно" он падал чаще, потому что чаще летал.

Сравнительно это как раз с учетом количества полетов и есть, меньше падений на один полет.

Да достаточно сменить способ нанесения покрытия, или уменьшить его толщину, чтобы кислородный насос стал менее надёжным. А ведь экономия, связанная с отказом от многоразовости, в этой переделке ставилась во главу угла.

Самое смешное, что туда же ставилось повышение надежности. Причем неразглашение истинных причин аварий отнюдь не увеличивает доверия к двигателю.

По тому, что я читал - именно так.

Все эти сварные соединения в сравнении с изменениями в НК-15 ничего не значат.

[SpaceR]

Для сверхтяжелых носителей, с помощью которых мы будем осваивать Луну (а никакая другая задача не требует стабильного производства супертяжей в течении десятилетий), РД-170 понадобится слишком много, не меньше 8 на первую ступень.

Вовсе нет. Такая программа для экономики недопустимо дорога.
ИМХО для обепечения регулярных полетов к лунной базе, включая её постройку и развитие требуемых технологий для расширения присутствия и освоения ресурсов, достаточно 2 пилотируемых полетов и 3-4 грузовых в год, причем в размерности 42+26+10т для пилотов и 42т для грузов.
 Какие тут потребуются РН, догадаетесь

А чтобы программа не отставала от американской, на базе нужно использовать автоматы одновременно с людьми.

Как тут уже правильно писали - нужна программа развития космонавтики, нужно делать носитель под конкретные ПН.

Вышеописанное и есть разумная программа для развития освоения Луны и создания начальных технологий освоения Солнечной системы. Причем в этой схеме даже ограниченного бюджета уже будет достаточно не только на прокорм СУПЕРРАКЕТЫ, но и на создание более важного - КА и ТЕХНОЛОГИЙ для них.

[SpaceR]

Энергомаш выпускает движки себе в убыток, а мы ему ставим в вину, что раз в 10 лет они взрываются.

Ну себе в убыток предприятие долго не протянет, видимо самоокупание происходит, но ИМХО в основном за счёт цены на РД-180, а не РД-170.

Ну, конструкторскую документацию нам не покажут, но то, что часть разборных соединений заменена неразборными, а, значит, контроль качества стал затруднён - факт неоспоримый.
Да, блин, достаточно заменить один фланец сварным швом, а шов сварить некачественно, чтоб от шва отвалилась металлическая частица и, попав в кислородный насос, вызвала его возгорание!

Может и достаточно, но очень уж явно. Контроль всех сварных, думаю, проводится. А после аварии на СиЛанче даже проводили дополнительно эндоскопию всех изготовленных двигателей, так что думаю описанный случай можно уже исключить.

[Shestoper]

ИМХО для обепечения регулярных полетов к лунной базе, включая её постройку и развитие требуемых технологий для расширения присутствия и освоения ресурсов, достаточно 2 пилотируемых полетов и 3-4 грузовых в год, причем в размерности 42+26+10т для пилотов и 42т для грузов.
 Какие тут потребуются РН, догадаетесь

Чего-то для пилотируемых так мало. Американцам надо было 130 тонн на LEO, чтобы свозить туда-обратно трех человек.
Серьёзная база - это минимум человек 6.
42+26+10=78
Как таким макаром отвезти 6 человек на Луну и вернуть 6 на Землю, я слабо представляю. 78 тонн на LЕО - это примерно одна треть от необходимого.

[Ну-и-ну]

Серьёзная база - это минимум человек 6.

А вот попробуйте обосновать.

Заодно скажите - Салюты-Мир-Скайлэб-МКС в конфигурации "на сейчас" - серьёзные ОС или как?

[mrvyrsky]

Ну по законам рынка все равно массовое производство приведет к резкому обвалу цены... Как вы думаете, сколько ваша ЭВМ (настольная) стоила бы в 1985 году?

Вот SSME существенно надежнее РД-170, однако для Дельты-4 вместо него сделали RS-68. Видно не очень на обвал цены рассчитывали. :wink:

Ха! Так сколько денег SSME стоит! И вот уж у кого ресурс, причём - подтверждённый.
Но я предугадываю возражение "Цены на водород не растут". И сразу ответ: А из чего его добывают?

[Shestoper]

Серьёзная база - это минимум человек 6.

А вот попробуйте обосновать.

Заодно скажите - Салюты-Мир-Скайлэб-МКС в конфигурации "на сейчас" - серьёзные ОС или как?

Или как. Потому что для серьёзной работы нужен специалист. На орбитальной или луной базе нужны специалисты нескольких профессий. 2-3 человек для этого не достаточно.
Например на Луне нужны инженеры, обслуживающие технику базы (а впоследстивии ещё и технику комплекса, добывающего гелий-3, геологи (точнее селенологи), нужен врач.
3 человек никак не хватит для серьёзной специализации.

[mrvyrsky]

Для сверхтяжелых носителей, с помощью которых мы будем осваивать Луну (а никакая другая задача не требует стабильного производства супертяжей в течении десятилетий), РД-170 понадобится слишком много, не меньше 8 на первую ступень.

Вовсе нет. Такая программа для экономики недопустимо дорога.
ИМХО для обепечения регулярных полетов к лунной базе, включая её постройку и развитие требуемых технологий для расширения присутствия и освоения ресурсов, достаточно 2 пилотируемых полетов и 3-4 грузовых в год, причем в размерности 42+26+10т для пилотов и 42т для грузов.
 Какие тут потребуются РН, догадаетесь

А чтобы программа не отставала от американской, на базе нужно использовать автоматы одновременно с людьми.

Как тут уже правильно писали - нужна программа развития космонавтики, нужно делать носитель под конкретные ПН.

Вышеописанное и есть разумная программа для развития освоения Луны и создания начальных технологий освоения Солнечной системы. Причем в этой схеме даже ограниченного бюджета уже будет достаточно не только на прокорм СУПЕРРАКЕТЫ, но и на создание более важного - КА и ТЕХНОЛОГИЙ для них.

Добавлю от себя: Создание многоразового лэндера и небольшое пр-во кислорода для него уже позволит значительно облегчить массы перевозимые от Земли к Луне. Возможны РАЗНЫЕ схемы для доставки на Луну и грузов, и людей, и супертяж в них далеко не всегда нужен.

[mrvyrsky]

Может и достаточно, но очень уж явно. Контроль всех сварных, думаю, проводится. А после аварии на СиЛанче даже проводили дополнительно эндоскопию всех изготовленных двигателей, так что думаю описанный случай можно уже исключить.

Тут вот какая штука. В протоновский движок, как мне злые языки шепнули, высыпали после недавней аварии, ведро песка. И он выжил. А вот как обстоит дело с РД-171? Все сварные швы в баках на территории РФ не проверишь... Или из бака они в двигло не попадают?  :wink:

[mrvyrsky]

Серьёзная база - это минимум человек 6.

А вот попробуйте обосновать.

Заодно скажите - Салюты-Мир-Скайлэб-МКС в конфигурации "на сейчас" - серьёзные ОС или как?

Или как. Потому что для серьёзной работы нужен специалист. На орбитальной или луной базе нужны специалисты нескольких профессий. 2-3 человек для этого не достаточно.
Например на Луне нужны инженеры, обслуживающие технику базы (а впоследстивии ещё и технику комплекса, добывающего гелий-3, геологи (точнее селенологи), нужен врач.
3 человек никак не хватит для серьёзной специализации.

Как показывает опыт (Х. Шмидт) там, действительно, нужны специалисты... Лечить железки и прочей "статистикой широкого профиля" же вполне могут заниматься обычные космонавты.

[fagot]

Ха! Так сколько денег SSME стоит! И вот уж у кого ресурс, причём - подтверждённый.

У РД-170 технологии не дешевле, даром что используется как одноразовый. SSME тоже можно было сделать одноразовым, но много на этом не сэкономить.

Но я предугадываю возражение "Цены на водород не растут". И сразу ответ: А из чего его добывают?

Пока получают из метана, можно и из угля или попросту из воды, в любом случае после окончания нефти про керосин вряд ли кто вспомнит.

[fagot]

Тут вот какая штука. В протоновский движок, как мне злые языки шепнули, высыпали после недавней аварии, ведро песка. И он выжил.

История однако обрастает легендами, песка становится все больше.

[Ну-и-ну]

Или как. Потому что для серьёзной работы нужен специалист. На орбитальной или луной базе нужны специалисты нескольких профессий. 2-3 человек для этого не достаточно.
Например на Луне нужны инженеры, обслуживающие технику базы (а впоследстивии ещё и технику комплекса, добывающего гелий-3, геологи (точнее селенологи), нужен врач.
3 человек никак не хватит для серьёзной специализации.

Не, это детский сад, а не аргументация. Потом Вы скажете что нужны воспитатели детского сада, бл.дя и продавщицы мороженого, иначе чего-то у Вас "унутре" не удовлетворится.

Почему именно 6? Почему не 3 (два космонавта "широкого профиля" и специалист), 4 (..+2 специалиста) или, скажем, 11? Мне вот _именно 6_ кажется _абсолютно_ высосанным из пальца числом. Вот зачем необходимо 2, крайне полезно 3, и неплохо бы 4 человка - мне понятно. А вот 6 - нет.

Про гелий лучше пока не надо, это такая мулька, чтобы денег дали. И про "выделенного" врача - есть сомнения, что это оправдает себя при небольшом экипаже. В случае чего 3.5 дня - и дома.

[Shestoper]

На четырех пожалуй сойдемся, но это только для исследовательской базы первого этапа, когда инженерам нужно обслуживать только системы жизнеобеспечения и связи.
Потом понадобится ещё 2-3 спеца по добывающему и перерабатывающему реголит оборудованию.

[Ну-и-ну]

Ну 4 - туда сюда.

А что есть обслуживание систем связи? Сисадминство что ли? У грамотных, вона - большая дура много лет вокруг Сатурна летает, и связывается регулярно.

И насчёт добывающе-перерабатывающего... 2-3 спеца или нафиг не надо, или катастрофически мало. Вы думаете, 2-3 спеца по "дОбыче рогалита" обеспечат потребности страны в энергоресурсах?

[Павел73]

ИМХО для обепечения регулярных полетов к лунной базе, включая её постройку и развитие требуемых технологий для расширения присутствия и освоения ресурсов, достаточно 2 пилотируемых полетов и 3-4 грузовых в год, причем в размерности 42+26+10т для пилотов и 42т для грузов.
 Какие тут потребуются РН, догадаетесь

Чего-то для пилотируемых так мало. Американцам надо было 130 тонн на LEO, чтобы свозить туда-обратно трех человек.
Серьёзная база - это минимум человек 6.
42+26+10=78
Как таким макаром отвезти 6 человек на Луну и вернуть 6 на Землю, я слабо представляю. 78 тонн на LЕО - это примерно одна треть от необходимого.

Если для взлётной ступени лунного КК использовать хотя бы местный кислород (полученный из грунта :wink: ), учесть микроминиатюрность современной электроники и электропитание КК от современных плёночных СБ (а не от топливных элементов с необходимым количеством расходных материалов), то, может быть и достаточно. Американцы все возникающие проблемы решали IMHO "танковым" методом, в лоб. Отсюда и тяжеловатый "Аполлон" (IMHO 47 тонн для него лишку, сейчас можно было бы и в 30 уложиться) и 3000 т стартовой массы РН. И хотя качество "Аполлонов" было на очень высоком уровне, но вот сама схема экспедиции изяществом не блещет. Лишь бы слетать и всё, не было заложено никаких перспектив развития.

[Shestoper]

И насчёт добывающе-перерабатывающего... 2-3 спеца или нафиг не надо, или катастрофически мало. Вы думаете, 2-3 спеца по "дОбыче рогалита" обеспечат потребности страны в энергоресурсах?

Обеспечивать страну энергоресурсами нужно будет не раньше 2050 года. Тогда конечно численность "лунных шахтеров" возрастет минимум на порядок. А для начала - нужно отработать технологии добычи, переработки и транспортировки. На этом этапе 2-3 спецов на Луне на постоянной основе достаточно.

[Shestoper]

Если для взлётной ступени лунного КК использовать хотя бы местный кислород (полученный из грунта :wink: ), учесть микроминиатюрность современной электроники и электропитание КК от современных плёночных СБ (а не от топливных элементов с необходимым количеством расходных материалов), то, может быть и достаточно. Американцы все возникающие проблемы решали IMHO "танковым" методом, в лоб. Отсюда и тяжеловатый "Аполлон" (IMHO 47 тонн для него лишку, сейчас можно было бы и в 30 уложиться) и 3000 т стартовой массы РН. И хотя качество "Аполлонов" было на очень высоком уровне, но вот сама схема экспедиции изяществом не блещет. Лишь бы слетать и всё, не было заложено никаких перспектив развития.

Использовать лунный кислород - да, это можно.
Это реально облегчит транспортировку.
Пленочные батареи тут не в тему - доля веса СБ для перевозки людей по маршруту Земля-Луна ничтожна.
Но чтобы использовать лунный грунт для получения кислорода (а ведь надо ещё и хранение обеспечить) - нужен серьёзный производственный комплекс.
Его отправка - это минимум один пуск супертяжа. Такая махина как Вулкан мог бы мягко положить на поверхность Луны только 22 тонны.

[mrvyrsky]

Ха! Так сколько денег SSME стоит! И вот уж у кого ресурс, причём - подтверждённый.

У РД-170 технологии не дешевле, даром что используется как одноразовый. SSME тоже можно было сделать одноразовым, но много на этом не сэкономить.

Но я предугадываю возражение "Цены на водород не растут". И сразу ответ: А из чего его добывают?

Пока получают из метана, можно и из угля или попросту из воды, в любом случае после окончания нефти про керосин вряд ли кто вспомнит.

Ага, моя ирония перестала быть заметной?  :lol: Вот что значит монтировать фильм и сидеть в форуме одновременно...  :cry:
Про РД-170 и SSME я именно это и имел в виду. Только вот у шаттловского движка многоразовость подтверждена полётами. И, тем не менее, его никто тиражировать более не захотел.
А про водород я хрюкнул потому, что получают его, в основном, тз ПГ, цена на коий растёт почти так же, как и на нефть. Так что...
Рост цены на основной энергоресурс - нефть - неизбежно влечёт за собой рост цены на все прочие. Даже уран со временем "подтянется".

[mrvyrsky]

Тут вот какая штука. В протоновский движок, как мне злые языки шепнули, высыпали после недавней аварии, ведро песка. И он выжил.

История однако обрастает легендами, песка становится все больше.

Ну лопату...  :lol: