«Виктория-К» третье пришествие сверхтяжелых

[mrvyrsky]

Что-то не могу найти никакую статистику по стендовым испытаниям РД-170, только в книге Губанова. У тебя нету?

Нет, но у него в общем-то довольно подробно все описано, только без подробной хронологии.

Не, я хочу именно хронологию... А-то у меня даже фильм есть про них, как они достигали и достигли. С одной аварией на стенде  :lol:

[Дмитрий В.]

Поскольку движки родственные, удешевление все равно произойдет.

У них даже камеры невзаимозаменяемые. А ТНА у всех трех разные.

[fagot]

Не, я хочу именно хронологию... А-то у меня даже фильм есть про них, как они достигали и достигли. С одной аварией на стенде  :lol:

Красивая авария?

[Дмитрий В.]

Я рсчитывал не по РД-171, а по РД-170 + РД-120 по данным из :http://www.buran.ru/htm/firststg.htmЕсли взять на второй ступени пустотный УИ НК-33, получится ненамного меньше - экономия 30,41%.

Да, УИ, у РД-171 и 170 одинаковый. А почему это на 2-й ступени Вы взяли УИ НК-33? Для 2-й ступени Н-1 Кузнецов делал НК-43 с УИ=346с, а для 3 и 4-й - НК-39/31 с УИ до 353 с. Вот с ними и сравнивайте! А вообще-то расчеты (нормальные, а не на пальцах) показывают, что замена РД-170/171 на 1-й ступени (при одинаковых ЖРД на 2-й) ведет к увеличению массы ПГ при равной стартовой массе РН. Вы хот в курсе, что по удельной массе НК-33 практически вдвое лучше, чем РД-170/171? :wink:

[fagot]

Ну уж не вдвое, причем нужно учитывать, что НК-33-1 существует только в проекте.

[Дмитрий В.]

Ну так милейший, Н-1 и Ангара-5 используют топливо водород на старших ступенях.

:lol:  :lol:  :lol:
Давненько я не сталкивался с таким воинствующим ламеризмом! :lol:
Это где же Вы, батенька, на Ангаре и Н-1 водород в маршевых ступенях увидели? Водородные модификации Н-1 существовали в проекте и назывались, соответственно, по-другому. А у Ангары-5 планируется (в достаточно отдаленном будущем) применять водород в разгонных блоках КВТК, что надо сказать никак не влияет на массу ПГ на низкой орбите. Так вот, еще раз: Ангара-5 тремя керосиновыми ступенями выводит на низкую орбиту из Байконура 25,4 т при стартовой массе 759 т (цифры из майской презентации ЦиХ, можете легко найти на форуме). И никакого водорода :wink:

[Дмитрий В.]

Ну уж не вдвое, причем нужно учитывать, что НК-33-1 существует только в проекте.

А, давайте посчитаем:
НК-33 (масса залитого 1,393 т, тяга у Земли 154,45 тс - для центральных ЖРД Н-1) - удельная масса = 1,393/154,45=0,009
РД-171 (масса залитого 10,7 т, тяга у Земли 740 тс) - удельная масса =10,7/740=0,0145.
0,0145/0,09=1,6. Не в два раза, конечно, но "почти в 2" (с учетом правил округления )

[fagot]

А чем вы будете рулить с обычным НК-33?

[mrvyrsky]

Не, я хочу именно хронологию... А-то у меня даже фильм есть про них, как они достигали и достигли. С одной аварией на стенде  :lol:

Красивая авария?

Неа, и плёнка молью битая. Ну кто ж в здравом уме для политбюро сделает фильм про себя, любимого, с красивой аварией?  :lol:

[fagot]

Так вот, еще раз: Ангара-5 тремя керосиновыми ступенями выводит на низкую орбиту из Байконура 25,4 т при стартовой массе 759 т (цифры из майской презентации ЦиХ, можете легко найти на форуме). И никакого водорода :wink:

Одно нелетавшее чудо сравнивать с другим нелетавшим как-то не очень здорово, лучше сравнить с Зенитом.

[Дмитрий В.]

А чем вы будете рулить с обычным НК-33?

Это уже другой вопрос. Можно рассмотреть и НК-33-1 (масса залитого, емнип, 1712 кг, тяга у Земли 185 тс) - удельная масса = 1,712/185=0,00925 - ненамного больше, чем у исходного НК-33.

[mrvyrsky]

Так вот, еще раз: Ангара-5 тремя керосиновыми ступенями выводит на низкую орбиту из Байконура 25,4 т при стартовой массе 759 т (цифры из майской презентации ЦиХ, можете легко найти на форуме). И никакого водорода :wink:

Одно нелетавшее чудо сравнивать с другим нелетавшим как-то не очень здорово, лучше сравнить с Зенитом.

Мы смотрим в перспективу. А будущее можно сравнивать только с будущим  :lol: Через 30 лет Зенит станет Семёркой, А Ангара - Протоном  :lol:  :lol:  :lol:

[Андрей Суворов]

Уже неоднократно говорил, что аварий было три - 4 октября  1990 г. из-за прогара газовода, 20 мая 1997 г. вроде из-за прогара турбины и 31 января 2007 г. из-за прогара кислородного насоса.

Три аварии по вине двигателя за семнадцать лет! У Протона было в разы больше, но его движки никто не называет "перенапряжёнными".

Причины только на первый взгляд разные,

А вот это - демагогия! Даже если эти причины чем-то связаны, это "что-то" - плохой контроль за соблюдением технологии! А вовсе не порочность окислительной схемы, конструкции двигателя или топливной пары.

и что печально, не удается набрать приличную безотказную серию.

А это оттого, что Зенит редко летает. И даже в СССР летал редко, сравнительно с Протоном.

ТНА НК-33 отличается от ТНА НК-15 в основном увеличенным диаметром подшипников, увеличенными зазорами в кислородном насосе и введённым узлом разгрузки радиального упорно-опорного подшипника.

Мероприятия по ТНА устранили основную причину отказов двигателя, только и всего.

Ну а почему вы отказываете РД-170 в возможности доводки путём соотвествующих мероприятий? Как раз, возможно, "мероприятия", проведенные от РД-171 к РД-171М могли и стать причиной понижения устойчивости, и достаточно только "откатить взад" одно или несколько из них.

Она < вероятность возгорания- А.С.> связана с давлением в самом насосе и малыми зазорами. Но собственно с тем, что насос отказывает реже, никто и не спорит.

Не понял, кто отказывает реже, насос в РД-170, насос в SSME? и реже, чем что?

И, что, 210 атм в КС ещё можно, а 250 уже ни-ни?

Получается так.
Значит здесь проходит предел, переходить который не следует.

Так когда была предыдущая авария "Зенита" по вине именно РД-171?

В 97-м.

Протон в те же времена тоже падал по вине двигателей.
Значит, газовод не отказывал уже 18 лет, турбина не отказывала 10 лет, а кислородный насос отказал после модификации, направленной на удешевление. И на основании этого делается вывод о порочности окислительной схемы и перенапряжённости двигателя! Ну, вообще!

Между прочим, в 70-е считалось, что НК-15 довести нельзя. Что он перенапряжённый, волюнтаристским подходом было выбрано слишком высокое давление - 150 атмосфер, что окислительная схема порочна, что двигатели будут гореть и взрываться и т.д.

А ведь НК-33 отличается от него КРАЙНЕ НЕЗНАЧИТЕЛЬНО. Сравнимо с отличиями РД-170 и РД-171М.

[Дмитрий В.]

А вот злые языки говорят, что в одном в первом полете на одной из боковушек двигатель того, загорелся. Спасла система пажаротушения.

Советская космонавтика стала обрастать легендами. Не было такого.

Вован писал. Я ему верю.

Возможно, Вован немного напутал. Дело в том, что и при запуске 6СЛ и при запуске 1Л отмечалось срабатывание СПВП на блоке Ц. Срабатывание было ложным из-за засветки датчиков огня выхлопом ЖРД через открытые люки АДУ. Возможно, что-то подобное было и на блоке А, но я не слышал об этом.

[Shestoper]

Эх, все подавай вам что-нить по простоте и надежности типа палки...  и поменьше париться...

Как бы Вам попроще объяснить,  на доступном уровне...

Есть такая контора - Мерседес. Помимо прочего, она и в Формуле-1 участвует - поставляет движки команде МакЛарен.
Так вот, на болиды Формулы-1 Мерседес ставит одни движки, а на  серийные грузовики - несколько другие. Ну там ресурс различается на несколько порядков, надежность...

Вы мысль поняли? Мерседес не то чтобы не может снимать с литра объема серийных движков по 500 л. c. - они не хотят этого делать. Если хотите, можете считать их ретроградами.

[fagot]

Три аварии по вине двигателя за семнадцать лет! У Протона было в разы больше, но его движки никто не называет "перенапряжёнными".

Точнее за 60 полетов, так что никаких разов. Вот безаварийная серия У Протона действительно в разы больше, а двигателей слетало больше на порядок, так что надежность их не сравнима.
 

А вот это - демагогия! Даже если эти причины чем-то связаны, это "что-то" - плохой контроль за соблюдением технологии! А вовсе не порочность окислительной схемы, конструкции двигателя или топливной пары.

Они связаны со слишком большим давлением.

А это оттого, что Зенит редко летает. И даже в СССР летал редко, сравнительно с Протоном.

А это его проблемы. Вы живете мерками 50-60-х, когда ракеты отстреливали пачками, а на дворе 21-й век и двигатели по 60 полетов не доводят.

Ну а почему вы отказываете РД-170 в возможности доводки путём соотвествующих мероприятий?

Потому что эти мероприятия никак не затрагивают давление. Может конечно чудо и возможно, думаю к 20-му году все будет ясно.

Как раз, возможно, "мероприятия", проведенные от РД-171 к РД-171М могли и стать причиной понижения устойчивости, и достаточно только "откатить взад" одно или несколько из них.

Насос же вроде не трогали.

Не понял, кто отказывает реже, насос в РД-170, насос в SSME? и реже, чем что?

Насос в РД-170 горит реже турбины и газоводов.

Протон в те же времена тоже падал по вине двигателей.

Падал, но сравнительно реже, аварии были однотипными и была ясна причина, а у Зенита всё "посторонние частицы" виноваты.
 

Значит, газовод не отказывал уже 18 лет, турбина не отказывала 10 лет, а кислородный насос отказал после модификации, направленной на удешевление. И на основании этого делается вывод о порочности окислительной схемы и перенапряжённости двигателя! Ну, вообще!

Что там в насосе серьезно изменили?

Между прочим, в 70-е считалось, что НК-15 довести нельзя. Что он перенапряжённый, волюнтаристским подходом было выбрано слишком высокое давление - 150 атмосфер, что окислительная схема порочна, что двигатели будут гореть и взрываться и т.д.

Считалось в 60-е и тогда его действительно не довели, а в 70-е довели путем иправления просчетов в конструировании. Энергомаш опыта имеет гораздо больше, а воз и ныне там.

А ведь НК-33 отличается от него КРАЙНЕ НЕЗНАЧИТЕЛЬНО. Сравнимо с отличиями РД-170 и РД-171М.

Как раз наоборот.

[fagot]

Это уже другой вопрос. Можно рассмотреть и НК-33-1 (масса залитого, емнип, 1712 кг, тяга у Земли 185 тс) - удельная масса = 1,712/185=0,00925 - ненамного больше, чем у исходного НК-33

Вопросы взаимосвязаны, т.к. двигатели нужно сравнивать в равных условиях. НК-33-1 существует только в проекте, поэтому сравнивать с ним некорректно, хотя удельная масса скорее всего и будет лучше.

[Shestoper]

Ну а почему вы отказываете РД-170 в возможности доводки путём соотвествующих мероприятий?

Я например не отказываю. Особенно с учетом развития материаловедения cо времен разработки РД-170. Как говорится, можно даже медведя научить кататься на велосипеде, было бы желание. Просто я особого смысла в такой доводке не вижу.

Начнем с того, что РД-170 получился не таким, как его изначально планировал Глушко. Для своего семейства Глушко хотел изваять двигатель тягой 1200 тонн - чтобы на РЛА-120 ставить по двигателю на ступень.
У американцев есть в серии ТТУ с 1500-тонной тягой.
На этом фоне РД-170 по тяге и надежности явно проигрывает, хотя и выигрышно смотрится по УИ.
Для сверхтяжелых носителей, с помощью которых мы будем осваивать Луну (а никакая другая задача не требует стабильного производства супертяжей в течении десятилетий), РД-170 понадобится слишком много, не меньше 8 на первую ступень.
То, что стоимость единицы тяги падает с ростом размеров двигателя (при прочих равных, например равной напряженности двигателей) - это факт: РД-170 вдвое дороже РД-190, но вчетверо мощнее.

Я слышал, что в первом приближении стоимость двигателя пропорциональна мощности ТНА - самой сложного и дорогого узла.
А мощность ТНА пропорциональна произведению расхода на давление.
Если делать движок с тягой в диапазоне 1200-2000 тонн под давление в КС 250-300 атм, мощность ТНА понадобится чудовищная, на уровне самых мощных газовых турбин, применяемых в энергетике.
Отработка такого двигателя будет очень сложной, а цена - заоблачной.
В то же время при более скромном давлении 100-150 атм мы получаем  более простой и дешевый двигатель. И более надежный при прочих равных условиях (если надежность высоконапряженного движка можно повысить многолетней доработкой, то средненапряженный ведь тоже можно дорабатывать).
Мощность его ТНА будет сопоставима с РД-170 - то есть попадает в уже отработаный диапазон (Глушко пишет, какие проблемы в свое время им доставило создание ТНА такой мощности - по сравнению с предыдущими двигателями на порядок, вылезали размерные эффекты).

В общем единственное достоинство РД-170 по сравнению с гипотетическим средненапряженным 1500-тонником (возьмем эту тягу как среднее диапазона 1200-2000) - один двигатель уже есть, а другого пока нет.
Без сомнения, это серьёзный аргумент. Он был бы решающим, если бы сверхтяжелый носитель нам был бы нужен для разовой миссии типа нескольких высадок на Луну или полета на Марс. Потом его ждала бы судьба Сатурна-5. Если серия супертяжа имела бы размер порядка 10 изделий - тогда безусловно нужно использовать существующий двигатель, а не делать с нуля новый.

Но такой подход не оставляет космонавтике перспектив развития. Нам нужно учиться присутствовать на планетах. Луна для этого - отличный полигон, практически под боком. Тем более что там есть вкусый и полезный гелий. Для такого присутствия в течении десятков лет нужны десятки ракет (это помимо других, менее масштабных приложений супертяжа). Тогда уже выгоднее потратиться на разработку нового двигателя, оптимизированного под обслуживание стабильного большого грузопотока.

Как тут уже правильно писали - нужна программа развития космонавтики, нужно делать носитель под конкретные ПН.

[fagot]

Ну по законам рынка все равно массовое производство приведет к резкому обвалу цены... Как вы думаете, сколько ваша ЭВМ (настольная) стоила бы в 1985 году?

Вот SSME существенно надежнее РД-170, однако для Дельты-4 вместо него сделали RS-68. Видно не очень на обвал цены рассчитывали. :wink:

[Андрей Суворов]

Три аварии по вине двигателя за семнадцать лет! У Протона было в разы больше, но его движки никто не называет "перенапряжёнными".

Точнее за 60 полетов, так что никаких разов.

Ну как же "никаких разов", когда я приводил на предыдущей странице список из десятка аварий именно по вине ДУ первой ступени!

Вот безаварийная серия У Протона действительно в разы больше, а двигателей слетало больше на порядок, так что надежность их не сравнима.

Ну сложно набрать безаварийную серию, когда ракета слетала 60 раз с момента начала ЛКИ. Вот будет 300 стартов - будет и безаварийная серия.

Они связаны со слишком большим давлением.

А я говорю - не связаны. Они связаны с плохим контролем за соблюдением технологии, который, в свою очередь, связан с распадом СССР, отсутствием вменяемой политики в области космоса, малой серией, старением оборудования и т.д.

А это оттого, что Зенит редко летает. И даже в СССР летал редко, сравнительно с Протоном.

А это его проблемы. Вы живете мерками 50-60-х, когда ракеты отстреливали пачками, а на дворе 21-й век и двигатели по 60 полетов не доводят.

Это не я живу мерками 50-60х годов, это руководители космической отрасли пытаются зашибить деньгу по-лёгкому. Энергомаш выпускает движки себе в убыток, а мы ему ставим в вину, что раз в 10 лет они взрываются.

Ну а почему вы отказываете РД-170 в возможности доводки путём соотвествующих мероприятий?

Потому что эти мероприятия никак не затрагивают давление. Может конечно чудо и возможно, думаю к 20-му году все будет ясно.

Ну так ведь мероприятия по переделке НК-15 в НК-33 тоже не затрагивали давление! И, ничего, нужного результата добились.

Как раз, возможно, "мероприятия", проведенные от РД-171 к РД-171М могли и стать причиной понижения устойчивости, и достаточно только "откатить взад" одно или несколько из них.

Насос же вроде не трогали.

Ну, конструкторскую документацию нам не покажут, но то, что часть разборных соединений заменена неразборными, а, значит, контроль качества стал затруднён - факт неоспоримый.

Да, блин, достаточно заменить один фланец сварным швом, а шов сварить некачественно, чтоб от шва отвалилась металлическая частица и, попав в кислородный насос, вызвала его возгорание!

Не понял, кто отказывает реже, насос в РД-170, насос в SSME? и реже, чем что?

Насос в РД-170 горит реже турбины и газоводов.

Ну так ни турбина, ни газовод не отказывали уже 10-18 лет!

Протон в те же времена тоже падал по вине двигателей.

Падал, но сравнительно реже, аварии были однотипными и была ясна причина, а у Зенита всё "посторонние частицы" виноваты.

"Сравнительно" он падал чаще, потому что чаще летал.

Что там в насосе серьезно изменили?

Да достаточно сменить способ нанесения покрытия, или уменьшить его толщину, чтобы кислородный насос стал менее надёжным. А ведь экономия, связанная с отказом от многоразовости, в этой переделке ставилась во главу угла.

А ведь НК-33 отличается от него КРАЙНЕ НЕЗНАЧИТЕЛЬНО. Сравнимо с отличиями РД-170 и РД-171М.

Как раз наоборот.

По тому, что я читал - именно так.