Критерий многоразовости

[Александр Ч.]

Америка и ялик - сравнение неверное.

Возмите вместо ялика дракар   :wink:
Викинги вот в Америке были, но сильно ли это повлияло на них самих? А какой итог посещения Колумбом?

[Павел73]

Не получив опыт данного этапа, разработка лунного корабля может превратиться или в создание "с нуля" КК-аналога Союзу(Аполло), или во "второй шаттл",  т.е. чрезмерно дорогой и недостаточно эффективный КК.

Шаттл показал, что попытка сделать вторую ступень РН возвращаемой приводит к сильному уменьшению полезной нагрузки, выводимой на орбиту по сравнению со стартовой массой РН (приходится тащить с собой мощную теплозащиту и средство возвращения - крыло). Поэтому многие пришли к imho ошибочному выводу, что крыло для КК - это вообще плохо. На мой взгляд, все зависит от того, к чему его приделать: если ко второй ступени - то плохо (для одноразовой ступени АКС может оказаться полезным сбрасываемое крыло - облегчить взлёт самолёта-носителя), а если к самому КК, то, может быть, очень даже хорошо! :wink:

[Дмитрий В.]

Не получив опыт данного этапа, разработка лунного корабля может превратиться или в создание "с нуля" КК-аналога Союзу(Аполло), или во "второй шаттл",  т.е. чрезмерно дорогой и недостаточно эффективный КК.

Шаттл показал, что попытка сделать вторую ступень РН возвращаемой приводит к сильному уменьшению полезной нагрузки, выводимой на орбиту по сравнению со стартовой массой РН (приходится тащить с собой мощную теплозащиту и средство возвращения - крыло). Поэтому многие пришли к imho ошибочному выводу, что крыло для КК - это вообще плохо. На мой взгляд, все зависит от того, к чему его приделать: если ко второй ступени - то плохо (для одноразовой ступени АКС может оказаться полезным сбрасываемое крыло - облегчить взлёт самолёта-носителя), а если к самому КК, то, может быть, очень даже хорошо! :wink:

Нужен критерий того, что "хорошо", а что "плохо". По массе целевой нагрузки, крыло на КК однозначно проигрывает остальным схемам.

[ntil]

Люди, немучте себе голову, все многоразовое - на порядки дороже одноразовых (серийных)!  Когда подобия Шаттллов будут клепать как сосиски (С)Н.C.Х. , или как боинги 7хх , тогда оно будет дешевле. нужна база. сорри за офф

[Павел73]

Нужен критерий того, что "хорошо", а что "плохо". По массе целевой нагрузки, крыло на КК однозначно проигрывает остальным схемам.

А если целевая нагрузка - люди? С их "не бросать", "не кантовать" и т. д. Здесь для перспективного КК важна уже не масса, а снижение требований по здоровью, комфорт и точность доставки. И здесь крыло imho выигрывает. А для сохранения "одноплатформенности" пассажирских и грузовых КК, на мой взгляд, некоторой долей массы ПН можно и пожертвовать.

[SpaceR]

Нужен критерий того, что "хорошо", а что "плохо". По массе целевой нагрузки, крыло на КК однозначно проигрывает остальным схемам.

А если целевая нагрузка - люди? С их "не бросать", "не кантовать" и т. д. Здесь для перспективного КК важна уже не масса, а снижение требований по здоровью, комфорт и точность доставки. И здесь крыло imho выигрывает. А для сохранения "одноплатформенности" пассажирских и грузовых КК, на мой взгляд, некоторой долей массы ПН можно и пожертвовать.

Согласен с обоими.

Только на мой взгляд мотивация Дмитрия больше соответствует дню сегодняшнему, а Павла - завтрашнему (но близкому). Разница еще и в том, что крылатый КК обойдется заметно дороже бескрылого, а также потребует более дорогого средства выведения. Если, как в случае с МАКСом, такое средство выглядит достаточно экономичным - в аппарате есть смысл (конечно при наличии достойной целевой задачи ).  
Однако объем первоначальных вложений в МАКС настолько велик, что делать его сейчас, да ещё организации, утратившей квалификацию в разработке пилотируемых КК - недопустимо. Особенно если при этом приходится "бортонуть" самую опытную в этих вопросах организацию.

Так что я не просто за МАКС, а за МАКС, который сделает "Энергия" на базе опыта по эксплуатации Клиперов.

[SpaceR]

Люди, немучте себе голову, все многоразовое - на порядки дороже одноразовых (серийных)!  Когда подобия Шаттллов будут клепать как сосиски (С)Н.C.Х. , или как боинги 7хх , тогда оно будет дешевле. нужна база. сорри за офф

Оффтопа здесь не увидел, зато вижу явный замкнутый круг: Когда появится база, подобия Шаттлов будут дешевле. А чтобы создать базу, нужно сперва начать делать эти "подобия".
И какой вывод? Не делать ничего многоразового ВООБЩЕ ?  Пусть всегда будет дорого?

[Wild Cat]

SpaceR пишет:
 

Оффтопа здесь не увидел, зато вижу явный замкнутый круг: Когда появится база, подобия Шаттлов будут дешевле. А чтобы создать базу, нужно сперва начать делать эти "подобия".

А почему подобия Shuttl'ов будут "дешевле, когда появится база"? Зачем тащить на орбиту массу, которая там - не нужна? Деньги девать некуда? Вопрос только в одном: можно ли достичь для многоразовых систем той экономической эффективности, как для одноразовых? Пока, на существующих образцах нет даже намеков на сопоставимую эффективность для многоразовых систем по сравнению с одноразовыми. И пока, Space Shuttle и Буран тому подтверждение.
(Хотя технологически, Space Shuttle имеет свои преимущества, но не с точки зрения "надежности системы в целом" и экономики, что ставит на нем жирный крест)

[SpaceR]

А почему подобия Shuttl'ов будут "дешевле, когда появится база"? Зачем тащить на орбиту массу, которая там - не нужна? Деньги девать некуда?

Речь идет о массе, которая нужна. Для обеспечения возвращения экипажа, грузов и дорогостоящей части "начинки" КК. А заодно и корпуса ВА.

Вопрос только в одном: можно ли достичь для многоразовых систем той экономической эффективности, как для одноразовых? Пока, на существующих образцах нет даже намеков на сопоставимую эффективность для многоразовых систем по сравнению с одноразовыми. И пока, Space Shuttle и Буран тому подтверждение.
(Хотя технологически, Space Shuttle имеет свои преимущества, но не с точки зрения "надежности системы в целом" и экономики, что ставит на нем жирный крест)

Намеков как раз полно. Нет только возможности сделать СРАЗУ экономически эффективный многоразовый КК. Именно это и подтвердили Шаттл с Бураном.
Они же и показали направления, в которых следует совершенствовать технологии, применяемые на таких КК. Осталось только разработать такие технологии - либо модернизировать существующие до требуемого уровня.

[Павел73]

Оффтопа здесь не увидел, зато вижу явный замкнутый круг: Когда появится база, подобия Шаттлов будут дешевле. А чтобы создать базу, нужно сперва начать делать эти "подобия".

А почему подобия Shuttl'ов будут "дешевле, когда появится база"? Зачем тащить на орбиту массу, которая там - не нужна? Деньги девать некуда? Вопрос только в одном: можно ли достичь для многоразовых систем той экономической эффективности, как для одноразовых? Пока, на существующих образцах нет даже намеков на сопоставимую эффективность для многоразовых систем по сравнению с одноразовыми. И пока, Space Shuttle и Буран тому подтверждение.
(Хотя технологически, Space Shuttle имеет свои преимущества, но не с точки зрения "надежности системы в целом" и экономики, что ставит на нем жирный крест)

"Шаттл" - вторая ступень сверхтяжёлой РН с большой массой, тяжёлыми многоразовыми ЖРД, объёмистым грузовым отсеком, большими крыльями, чтобы всё это нести и соответственно тяжёлой теплозащитой, покрывающей её целиком. Единственное, что она не везёт обратно - это бак. IMHO поэтому Шаттл так неэффективен. На мой взгляд, вторая ступень РН должна быть только одноразовой. Тогда она сможет выводить не только многоразовый КК, но и любую другую ПН близкой  массы. Именно такую концепцию должна была реализовать система "Энергия - Буран" (другое дело, что страна уже шла к развалу, и содержать такое чудо техники стало невозможно). Поэтому imho система "Спейс Шаттл" значительно уступает в эффективности не только РН меньшей размерности, но даже "однокласснице" "Энергии". А многоразовый КК, даже крылатый - это машина совершено другого класса и назначения, чем "Шаттл". По-моему, их даже сравнивать нельзя.

[Павел73]

Так что я не просто за МАКС, а за МАКС, который сделает "Энергия" на базе опыта по эксплуатации Клиперов.

То есть, Вы считаете, что Клипер - необходимый промежуточный этап на пути к МАКСу?

[Lev]

Павел73 писал(а):

То есть, Вы считаете, что Клипер - необходимый промежуточный этап на пути к МАКСу?

 :mrgreen:    :mrgreen:
Скорее, МАКС-промежуточный этап на пути к гравицапе    :mrgreen:   :mrgreen:
 
Павел73, SpaceR - простите за оффтоп. Ну, не удержался... Прошу прощения. Больше не буду (наверное)...:oops:  :oops: :oops:

[Lev]

SpaceR писал(а):

Намеков как раз полно. Нет только возможности сделать СРАЗУ экономически эффективный многоразовый КК. Именно это и подтвердили Шаттл с Бураном.

Буран, вообще говоря, ничего не успел ни подтвердить, ни опровергнуть. Шаттл подтвердил только одно-если в основу системы изначально заложена порочная идеология, то ни искусство инженеров, ни политика, ни наличие/отсутствие крыльев не помогут и не помешают.

[Павел73]

 :mrgreen:    :mrgreen:
Скорее, МАКС-промежуточный этап на пути к гравицапе    :mrgreen:   :mrgreen:
 
Павел73, SpaceR - простите за оффтоп. Ну, не удержался... Прошу прощения. Больше не буду (наверное)...:oops:  :oops: :oops:

Вообще-то все авиа- и ракетно-космические системы, взлетающие с Земли, предназначены в первую очередь для преодоления гравитации и, следовательно, являются в той или иной степени гравицаппами. Другое дело, что чатланская гравицаппа значительно легче и компактнее (почти карманная). Немного приблизиться к ней мы сможем, только осваивая ОИСЗ и Луну при помощи существующих и перспективных гравицапп :lol:.  Однако, скажите, пожалуйста, чем же именно Вам так не нравится МАКС?

[Дмитрий В.]

Нужен критерий того, что "хорошо", а что "плохо". По массе целевой нагрузки, крыло на КК однозначно проигрывает остальным схемам.

А если целевая нагрузка - люди? С их "не бросать", "не кантовать" и т. д. Здесь для перспективного КК важна уже не масса, а снижение требований по здоровью, комфорт и точность доставки. И здесь крыло imho выигрывает. А для сохранения "одноплатформенности" пассажирских и грузовых КК, на мой взгляд, некоторой долей массы ПН можно и пожертвовать.

А тогда и критерий другой будет. Скажем, не масса целевой нагрузки, а некий показатель, связанный с "комфортом" космонавтов, или с иными эксплуатационными вещами. Кстати, в отличие от многоразовых РН, многоразовый ПКК, имхо, имеет шансовна реализацию (и на экономическую эффективность, кстати, тоже) гораздо больше: производственные мощности по изготовлению РН практически не ограничены, тогда как ПКК делают только в Подлипках. Случись рост потребности в пилотируемых пусках раза в три, сразу дилемма: строить новые цеха и нанимать персонал для пр-ва одноразовой машины, или делать многоразовый корабль на тех же площадях и тем же количеством народа.

[Павел73]

Случись рост потребности в пилотируемых пусках раза в три, сразу дилемма: строить новые цеха и нанимать персонал для пр-ва одноразовой машины, или делать многоразовый корабль на тех же площадях и тем же количеством народа.

Так он ведь и не случится, пока не на чем летать. Формула "Спрос формирует предложение" справедлива только для вещей, жизненно необходимых для человека (да и то, только для тех, о которых он что-то слышал или видел - мыло, например). То есть, никто не спросит билет на будущий полёт на Клипере, пока не о чем спрашивать. Никто не поедет на юг отдыхать (или на Север работать), если заранее не узнает, что туда поезда ходят и самолёты летают. И для подобных вещей именно предложение формирует спрос (Деннис Тито - лучшее подтверждение). Хотя, впрочем, повторюсь: сколько заявок лежит в Роскосмосе, не знаю. Может, и не так уж много :cry:

[Alex_II]

Случись рост потребности в пилотируемых пусках раза в три, сразу дилемма: строить новые цеха и нанимать персонал для пр-ва одноразовой машины, или делать многоразовый корабль на тех же площадях и тем же количеством народа.

Так он ведь и не случится, пока не на чем летать. Формула "Спрос формирует предложение" справедлива только для вещей, жизненно необходимых для человека (да и то, только для тех, о которых он что-то слышал или видел - мыло, например). То есть, никто не спросит билет на будущий полёт на Клипере, пока не о чем спрашивать. Никто не поедет на юг отдыхать (или на Север работать), если заранее не узнает, что туда поезда ходят и самолёты летают. И для подобных вещей именно предложение формирует спрос (Деннис Тито - лучшее подтверждение). Хотя, впрочем, повторюсь: сколько заявок лежит в Роскосмосе, не знаю. Может, и не так уж много :cry:

Так он собственно уже случился - про увеличение экипажа МКС до 6 человек слышали?

[Павел73]

Тем более тогда чего ждём? Когда американцы свою новую машину доделают, и мы будем никому не нужны?!

[Wild Cat]

Есть такая фраза: "...спрос рождает предложение..." А сейчас, спрос - есть, но - "относительный", предложение - есть, но - "умеренное".

Впору бы задуматься о том, что если... вдруг... завтра... цена за доставку 1 кг ПН на НЗО станет равна $100, то:
1. сколько мусора станет на орбите через 10 лет, а то, может и взлететь выше нельзя уже будет;
2. сильно ли прибавится число "полезных" проектов, а не "покатушек".

По второму пункту предлагаю вначале серьезно подумать, прежде чем высказвать свое ИМХО.

[Alex_II]

Есть такая фраза: "...спрос рождает предложение..." А сейчас, спрос - есть, но - "относительный", предложение - есть, но - "умеренное".

Впору бы задуматься о том, что если... вдруг... завтра... цена за доставку 1 кг ПН на НЗО станет равна $100, то:
1. сколько мусора станет на орбите через 10 лет, а то, может и взлететь выше нельзя уже будет;
2. сильно ли прибавится число "полезных" проектов, а не "покатушек".

По второму пункту предлагаю вначале серьезно подумать, прежде чем высказвать свое ИМХО.

При таких ценах на килограмм ПН можно и орбиту от мусора почистить будет.
А по второму вопросу - смотреть надо, что будет окупаться по таким ценам...