Критерий многоразовости

[Lev]

SpaceR писал(а):

Все это верно, но не совсем в ключе обсуждаемого вопроса - или же вы не закончили мысль.

Блин, с этими глюками на форуме я все топики перепутал. :oops: Это должно было в "ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР"
SpaceR писал(а):

Думаю, именно корпус СА, хоть и не является основной частью стоимости корабля, проводит эту самую грань между словесными понятиями о "многоразовом" (пусть и частично) и "не многоразовом" КК (как ранее упоминавшееся полковое знамя  ).
К инженерным критериям это, конечно, можно и не относить.

В принципе да. А у меня возникла аналогия с апгрейдом компьютера: половина новых внутренностей в старом корпусе психологически воспринимается как апгрейд старого. А если перетащить половину из старого корпуса в новый - уже вроде новый компьютер.  
Хотя по-моему более, менее многоразовый - это все чисто терминологический вопрос.

[SpaceR]

у меня возникла аналогия с апгрейдом компьютера: половина новых внутренностей в старом корпусе психологически воспринимается как апгрейд старого. А если перетащить половину из старого корпуса в новый - уже вроде новый компьютер.  
Хотя по-моему более, менее многоразовый - это все чисто терминологический вопрос.

Просто раньше представлялось естественным, когда многоразовая техника если не на порядок, то в разы дешевле одноразовой.
Но в космической технике это не работает - техническая сложность возврата на Землю и необходимость обеспечения высокой надежности приводят к тому, что многоразовость чаще всего не окупается, а если окупается - то лишь на проценты.
Так что прок от многоразовости с инженерно-экономических позиций пока что весьма условный, соответственно не так уж и важно, как это железо классифицировать.

А вот с позиции журналистско-общественной, вероятно, вопрос кажется более важным - вот поэтому я и предложил такое "естественное" объяснение.
Если кто-нибудь встречал техническую терминологию данного вопроса, с удовольствием выслушаю.

[Дем]

Думаю, именно корпус СА, хоть и не является основной частью стоимости корабля, проводит эту самую грань между словесными понятиями о "многоразовом" (пусть и частично) и "не многоразовом" КК (как ранее упоминавшееся полковое знамя ).
К инженерным критериям это, конечно, можно и не относить.

И теперь будем выяснять "а что есть корпус?"  :twisted:  :twisted:
Термозащитные экраны могут и не являться его частью.
Так что наверно имеет смысл придерживаться "принципа флага" - роль которого на КК играет бирка с серийным номером

Это всё миф. Но если есть знамя - как правило и штаб уцелел. Просто шансов было поболее на возрождение. Ну и пропаганда.
Но это не космонавтика!

Было несколько случаев, когда флаг сохранили местные жители на оккупированной территории. По возврату флага части восстановили.

[hlynin]

Было несколько случаев, когда флаг сохранили местные жители на оккупированной территории. По возврату флага части восстановили.

Наверняка были! Но расформировывали  и переформировывали части сотнями, несмотря на флаги. Обычная военная работа. А сохранённый флаг - это более пропаганда. Если в поднятии воинского духа поможет - восстановят. Но если, скажем, флаг полка сохранили, а дивизии давно уже нет? Отправят в музей и всё.
Вы ещё "Молодую Гвардию" вспомните. Там С.Тюленин, рискуя жизнью, украл немецкий флаг и Фадеев на полном серьёзе сообщает, что теперь немецкая воинская часть обязана быть расформирована, ну вообще уничтожена целиком и полностью. Думаю, прагматичные немцы просто сшили новый флаг.

[Александр Ч.]

Никаких бирок или флагов  :wink:
Есть такое понятие, как "силовой набор".  Вот от его сохранности  и следует плясать.

[SpaceR]

Никаких бирок или флагов
Есть такое понятие, как "силовой набор". Вот от его сохранности и следует плясать.

Я бы сказал, что "силовой набор" понятие весьма авиационное, причем предполагающее не единую "деталь", а несколько.
Имхо корпус (он может быть, к примеру, вафельным) - понятие более точное, а теплозащита - не обязательно должна быть его частью.

К тому же я сомневаюсь, что после спасения корпуса нужно будет списывать всю его электронную "начинку" и прочие внутренние конструкции.  Так что если корпус СА идёт в повторный полет - то корабль имхо можно считать многоразовым (пусть и частично). Если только его "потроха" - то одноразовым с многоразовыми компонентами.

[Lev]

SpaceR писал(а):

Так что если корпус СА идёт в повторный полет - то корабль имхо можно считать многоразовым (пусть и частично). Если только его "потроха" - то одноразовым с многоразовыми компонентами.

В принципе логично, но возникает один парадокс. "Многоразовость" ассоциируется с удешевлением. Корпус и все что в него интегрировано и незаменяемо-дешево стоит. Получается что многоразовый (пусть и частично) КА с номерной биркой будет дороже одноразового с многоразовыми компонентами.

[SpaceR]

SpaceR писал(а):

Так что если корпус СА идёт в повторный полет - то корабль имхо можно считать многоразовым (пусть и частично). Если только его "потроха" - то одноразовым с многоразовыми компонентами.

В принципе логично, но возникает один парадокс. "Многоразовость" ассоциируется с удешевлением. Корпус и все что в него интегрировано и незаменяемо-дешево стоит. Получается что многоразовый (пусть и частично) КА с номерной биркой будет дороже одноразового с многоразовыми компонентами.

Ну, бирка все-таки ни при чем, а то что Вы описываете - вполне реально. Даже довольно вероятно - на первом этапе.
Но создавать многоразовые КК все равно имеет смысл - чтобы приблизить наступление ВТОРОГО ЭТАПА, когда многоразовый ПКК в эксплуатации будет обходиться уже ощутимо дешевле одноразовых. Само собой, следует оптимизировать систему по стоимости, но без фанатизма. Далеко не всегда самое дешевое решение - самое лучшее.
Если же многоразовых КК не строить, то этот второй этап не наступит еще очень долго - из-за отсутствия необходимых технологий, совершенствующихся в процессе накопления опыта.

Кстати, первый МПКК  ПЕРВОГО ЭТАПА  мы уже строили - тот самый "Буран". Исходя из полученного опыта (жаль, достаточно скромного в части эксплуатации) имхо можно сделать новый многоразовый КК уже на уровне "не дороже" одноразовых. А следующий КК при достаточном темпе пусков на НОО может сделать одноразовые корабли вообще неконкурентоспособными.

Так что несмотря на видимый парадокс,  двигаться вперед в разработке многоразовых кораблей нужно - чтобы тот самый ЭТАП УДЕШЕВЛЕНИЯ КОСМИЧЕСКИХ ПОЛЕТОВ все-таки наступил.
Дорогу осилит идущий.

[Lev]

SpaceR писа(а):

Кстати, первый МПКК ПЕРВОГО ЭТАПА мы уже строили - тот самый "Буран". Исходя из полученного опыта (жаль, достаточно скромного в части эксплуатации) имхо можно сделать новый многоразовый КК уже на уровне "не дороже" одноразовых. А следующий КК при достаточном темпе пусков на НОО может сделать одноразовые корабли вообще неконкурентоспособными.

Так что несмотря на видимый парадокс, двигаться вперед в разработке многоразовых кораблей нужно - чтобы тот самый ЭТАП УДЕШЕВЛЕНИЯ КОСМИЧЕСКИХ ПОЛЕТОВ все-таки наступил.
Дорогу осилит идущий.

Согласен. Как тогда в этом контексте воспринимать создание модернизированных Союзов, которые будут находиться минимум год в космосе и в связке с Фрегатом будут способны возвращаться с ОИСЛ на Землю?

[Александр Ч.]

Согласен. Как тогда в этом контексте воспринимать создание модернизированных Союзов, которые будут находиться минимум год в космосе и в связке с Фрегатом будут способны возвращаться с ОИСЛ на Землю?

Как повторение на новом ветке спирали развития. ИМХО, не перспективный вариант.

[Lev]

Alexandrc писал(а):

Как повторение на новом ветке спирали развития. ИМХО, не перспективный вариант.

Летать на Луну-это неперспективно?

[SpaceR]

SpaceR писал:

Кстати, первый МПКК ПЕРВОГО ЭТАПА мы уже строили - тот самый "Буран". Исходя из полученного опыта (жаль, достаточно скромного в части эксплуатации) имхо можно сделать новый многоразовый КК уже на уровне "не дороже" одноразовых. А следующий КК при достаточном темпе пусков на НОО может сделать одноразовые корабли вообще неконкурентоспособными.

Так что несмотря на видимый парадокс, двигаться вперед в разработке многоразовых кораблей нужно - чтобы тот самый ЭТАП УДЕШЕВЛЕНИЯ КОСМИЧЕСКИХ ПОЛЕТОВ все-таки наступил.
Дорогу осилит идущий.

Согласен. Как тогда в этом контексте воспринимать создание модернизированных Союзов, которые будут находиться минимум год в космосе и в связке с Фрегатом будут способны возвращаться с ОИСЛ на Землю?

Да так и воспринимать - как попытка одним выстрелом убить двух с половиной зайцев: и новый борт для будущих ПКК обкатать, и получить недорого лунный орбитальник. А за счет годичного ресурса - еще и спасательный аппарат для МКС.

Убедили, я черезчур обобщил: я  имел в виду неконкурентоспособность только в доставке на орбиту (или ОС) людей и малых срочных грузов (приборы, запчасти и т.п). Это не касается ни полетов к Луне и далее, ни длительной "подстраховки" на околоземных объектах.  Многоразовику вообще невыгодно торчать по полгода на орбите - он будет нормально окупаться только при полетах не реже раза в 1-2 месяца. Повторяюсь, речь идет о многоразовом КК  ВТОРОГО этапа, который появится уже в результате опыта, приобретенного на Кл... эээ - новом частично многоразовом ПКК.

Ну и второй составляющей удешевления космических полетов должен стать, конечно, новый недорогой современный носитель. И пусть даже на первом этапе он будет дороже мультисерийных Союзов-ФГ - это ненадолго. Нужно уметь рассчитывать вперед.

Новый ПКК совершенно не должен отменять все предыдущие - просто произойдет разделение по специализации. Универсальный Союз уступит область частого извоза на орбиту новому КК, а сам разделится на два направления: более развитый лунный КК (первого этапа) и компактный упрощенный спасательный аппарат, способный находиться в составе ОС 1-3 года и затем (при невостребованности) использоваться для спуска с орбиты грузов (хотя возможно, что и людей). Ему не нужны будут ни БО, ни развитый ПАО - только движок и минимум приборов. Можно запускать хоть по 2шт на Союзе-ФГ или по 3 на Союзе-2-3.

Но это, само собой, не завтра наступит.

[Александр Ч.]

Alexandrc писал(а):

Как повторение на новом ветке спирали развития. ИМХО, не перспективный вариант.

Летать на Луну-это неперспективно?

Да, летать на Луну на Союзе не перспективно, так же как плавать в Америку и обратно на ялике.

[MKOLOM]

Вот уже три страницы здесь и, наверное, сотни страниц в других местах народ обсуждает надуманную тему о "многоразовости". И никто почему-то не говорит о главном. Для ясности изложения приведу пример. Представьте себе, на данном этапе чисто гипотетически, что на Луне уже существует Космодром с развитой промышленной инфраструктурой вокруг него. С этого Космодрома постоянно осуществляются как пилотируемые так и обычные запуски КК с целью технологического освоения околоземного космоса. А теперь переходим к главному. Как будут функционировать пилотируемые КК? Они будут доставлять на орбиту вокруг Луны или в другое необходимое место экипажи, затем возвращаться обратно, заправляться горючим, тестироваться и затем повторять цикл. Каковы будут эти КК ? Многоразовыми, естественно. Почему? Да потому, что они   неразрушаемы в процессе своей эксплуатации. И почему же они неразрушаемы? Да потому, что вокруг Луны нечему их разрушать. Отсутствие мощной атмосферы и низкое G делает многоразовость для Луны естественным инженерным решением. На Земле же всё наоборот. Колоссальные динамические нагрузки, действующие на КК при посадке, оставляют самой идее многоразовости очень мало места. Конечно, можно ради идеи положить на кон огромные средства и создать что-то монструальноподобное. Но как с технической, так и с экономической точки зрения это решение будет ошибочным и опыт Америки да и СССР в своё время, это очень наглядно подтвердил. Ну, не подходят параметры нашей планеты для таких конструкций, по крайней мере сейчас. Возможно ли вообще при данных параметрах планеты создать неразрушающийся при посадке КК оптимальной конструкции и экономически целесообразный? Понятно, что только в случае появления возможности торможения аппарата до вхождения в атмосферу до приемлемых скоростей, позволяющих совершать мягкое неразрушаемое маневрирование его и посадку

[Lev]

Alexandrc писал(а):

Да, летать на Луну на Союзе не перспективно, так же как плавать в Америку и обратно на ялике.

Да, хорошо мы стали жить в последнее время. Возможность летать на Луну-для нас уже вообще не вопрос! Мы уже настолько круты, что выбираем, на чем бы нам летать на Луну, чтоб было поперспективнее! Носителей для Луны нет, РБ нет, а у нас уже самый важный вопрос-ну неперспективен трехместный корабль. Ялик это. Вон у амеров-якобы четверых до Луны довезет. У них типа уже океанский лайнер на четверых, а у нас, отсталых, трехместный ялик. Выкинем его на помойку, сделаем на все деньги, которые дадут на космос, 4-6 местный околоземный океанский лайнер. А все остальное-как получится.

[Павел73]

IMHO Союз - хорошо отработанный лёгкий корабль-разведчик для облёта Луны и полётов на ОИСЛ. Для околоземного космоса он уже устарел (кроме спасательной модификации), а для Луны - самое то. Его же для этого и делали. От добра добра не ищут.

[Alex_II]

Да уж, действительно - не до переборов... Начать работы по Луне и с Союзом вполне можно... А если действительно получится с базой - вот тогда можно озаботиться и новым кораблем для Луны и ЭРД-буксирами для "медленных" грузов... Но уж никак не прямо сейчас - разве что проработкой на уровне эскизных проектов. Для Луны и Союз-то еще изрядно доработать придется...

[Александр Ч.]

Alexandrc писал(а):

Да, летать на Луну на Союзе не перспективно, так же как плавать в Америку и обратно на ялике.

Да, хорошо мы стали жить в последнее время. Возможность летать на Луну-для нас уже вообще не вопрос! Мы уже настолько круты, что выбираем, на чем бы нам летать на Луну, чтоб было поперспективнее! Носителей для Луны нет, РБ нет, а у нас уже самый важный вопрос-ну неперспективен трехместный корабль. Ялик это. Вон у амеров-якобы четверых до Луны довезет. У них типа уже океанский лайнер на четверых, а у нас, отсталых, трехместный ялик. Выкинем его на помойку, сделаем на все деньги, которые дадут на космос, 4-6 местный околоземный океанский лайнер. А все остальное-как получится.

Может стоит заново прочесть исходный постинг? И заодно "полистать" интернет по теме законы диалектики? Чтобы понять отсутствие перспектив в использовании одноразовых систем для освоения космческого пространства и вместе с тем необходиость их использования на начальном этапе.  :wink:

[SpaceR]

Вот уже три страницы здесь и, наверное, сотни страниц в других местах народ обсуждает надуманную тему о "многоразовости". И никто почему-то не говорит о главном.

Ну, главное каждый понимает по своему...

Для ясности изложения приведу пример. Представьте себе, на данном этапе чисто гипотетически, что на Луне уже существует Космодром с развитой промышленной инфраструктурой вокруг него. С этого Космодрома постоянно осуществляются как пилотируемые так и обычные запуски КК с целью технологического освоения околоземного космоса. А теперь переходим к главному. Как будут функционировать пилотируемые КК? Они будут доставлять на орбиту вокруг Луны или в другое необходимое место экипажи, затем возвращаться обратно, заправляться горючим, тестироваться и затем повторять цикл. Каковы будут эти КК ? Многоразовыми, естественно.
Почему? Да потому, что они   неразрушаемы в процессе своей эксплуатации. И почему же они неразрушаемы? Да потому, что вокруг Луны нечему их разрушать. Отсутствие мощной атмосферы и низкое G делает многоразовость для Луны естественным инженерным решением.

Довольно "странным и нелогичным" с таких позиций являются разработки США как для первой, так и для второй (будущей) лунных программ.  

На Земле же всё наоборот. Колоссальные динамические нагрузки, действующие на КК при посадке, оставляют самой идее многоразовости очень мало места. Конечно, можно ради идеи положить на кон огромные средства и создать что-то монструальноподобное. Но как с технической, так и с экономической точки зрения это решение будет ошибочным и опыт Америки да и СССР в своё время, это очень наглядно подтвердил.

Динамические нагрузки вообще ни при чем. Виной только перегрев.
Нужно же превратить в другую форму колоссальный объем кинетической энергии космического аппарата при возвращении. И то, что такие способы были успешно найдены - уже большое достижение, без которого пилотируемые полеты, как и дальнейшее освоение космоса, были бы невозможны.
Да, эти технологии были одноразовыми - зато гораздо дешевле и надежнее.

Позже была поставлена цель сделать многоразовый корабль, причем СРАЗУ экономически эффективный - замахнулись на слишком много и сразу. Многоразовый корабль, по крайней мере, сделали, а со вторым не получилось. Но был получен колоссальный опыт и масса новых технологий, которые иначе получить просто невозможно.

Вооруженные этим опытом инженеры уже обладают возможностью более-менее реально (а не как при создании обоих шаттлов) оценить, будет ли новая концепция многоразовой транспортной системы экономически эффективной. И это уже неоднократно позволяло не наступать на грабли новой разаботки, неспособной себя окупить - как в СССР/России, так и в США. Но - тот же опыт, и только он  и позволяет создавать более совершенные разработки. Прогресс не стоит на месте, и уровень разработок растет - но пока что этого уровня недостаточно, прежде всего в плане характеристик ТЗП и массового совершенства возвращаемой конструкции. Остальное во многом уже отработано.

Ну, не подходят параметры нашей планеты для таких конструкций, по крайней мере сейчас.

Ого, так что, подождем неск...ардов лет, пока изменятся параметры планеты? :mrgreen:
А новые конструкции и материалы будут. Я думаю, уже лет через 10-15.

Возможно ли вообще при данных параметрах планеты создать неразрушающийся при посадке КК оптимальной конструкции и экономически целесообразный? Понятно, что только в случае появления возможности торможения аппарата до вхождения в атмосферу до приемлемых скоростей, позволяющих совершать мягкое неразрушаемое маневрирование его и посадку

Типичный пример попытки решения проблемы "в лоб".   Думайте больше  Для начала хотя бы подсчитайте, сколько нужно топлива для торможения трехместного КК на 8 км/с  -  формула КЭЦ Вам в помощь

З.Ы. Кста, а Ваши лунные многоразовики что - думаете, не будут входить в атмосферу?  И термостойкий атмосферный щит заведомо хуже баков для 3100 м/с ?

[SpaceR]

Alexandrc писал(а):

Да, летать на Луну на Союзе не перспективно, так же как плавать в Америку и обратно на ялике.

Да, хорошо мы стали жить в последнее время. Возможность летать на Луну-для нас уже вообще не вопрос! Мы уже настолько круты, что выбираем, на чем бы нам летать на Луну, чтоб было поперспективнее! Носителей для Луны нет, РБ нет, а у нас уже самый важный вопрос-ну неперспективен трехместный корабль. Ялик это. Вон у амеров-якобы четверых до Луны довезет. У них типа уже океанский лайнер на четверых, а у нас, отсталых, трехместный ялик. Выкинем его на помойку, сделаем на все деньги, которые дадут на космос, 4-6 местный околоземный океанский лайнер. А все остальное-как получится.

Может стоит заново прочесть исходный постинг? И заодно "полистать" интернет по теме законы диалектики? Чтобы понять отсутствие перспектив в использовании одноразовых систем для освоения космческого пространства и вместе с тем необходиость их использования на начальном этапе.  :wink:

Америка и ялик - сравнение неверное. КК на базе Союза по характеристикам и надежности вполне в состоянии обеспечить лунные экспедиции. Естественно, на начальном этапе
Не получив опыт данного этапа, разработка лунного корабля может превратиться или в создание "с нуля" КК-аналога Союзу(Аполло), или во "второй шаттл",  т.е. чрезмерно дорогой и недостаточно эффективный КК.

А "перспективный" - только слово с не до конца понимаемым смыслом. Если под этим понимать экономически-целевую эффективность, то  я считаю, что разрабатывать новый лунный КК с использованием опыта полетов лунного Союза - более перспективно,чем делать его "с нуля".