40-тонник: ищем оптимальное решение.

[Salo]

Гуппи можно не строить самим, а нанять. Кто найдет данные по транспортнику на базе B-747? Вообще, Боинг его проектировал для перевозки фюзеляжей B-777, в сборе, но без крыла и оперения. Т.е. минимальный габарит грузового отсека мы знаем - он равен габариту фюзеляжа помянутого 777-го.

DATE:17/08/06
SOURCE:Flightglobal.com
Pictures: First unofficial photos of Boeing 747-400 Large Cargo Freighter rolling out in Taiwan

The first unofficial photographs of the specially-modified Boeing 747-400 Large Cargo Freighter (LCF) have emerged, showing its roll-out after undergoing structural work at Evergreen Aviation Technologies in Taiwan.

The 747 LCF is one of three destined to carry large structural parts for the 787 programme from suppliers in Japan, Italy and the USA to Boeing's 787 final assembly line in Everett, near Seattle.  

The aircraft incorporates an extended "bubble" fuselage, similar to that of the Airbus A300-600 Beluga, to enable it to accommodate outsize cargo. It was rolled out of an EVA Air hangar in Taipei earlier this week. Evergreen Aviation Technologies is a joint venture between EVA Air and General Electric.

The volume of the LCF's main deck is 1,845m3 (65,000ft3), three times the volume as the standard 747-400 freighter.

The official roll-out is planned for later this month.

[Shestoper]

На какой, с вашей Дмитрий, точки зрения класс тяги имеет смысл делать такой "метановый аналог F-1 по идее Центра Келдыша"?
 Основания ответа на этот вопрос являются имхо одним из двух обстоятельств определяющих облик и 40ка тонника.
 C моей точки зрения класс тяги такого ЖРД должен быть 250тонн.

В общем и целом, я с Вами согласен. Класс тяги нового ЖРД должен, по-моему, находиться в пределах 150-250 тс. Это должен быть однокамерный ЖРД в кардановом подвесе.

Что ж, споемся  
В конце концов, двигаться по линейке двигателей можно не только сверху вниз, но и снизу вверх.
Сначала отработать однокамерный 300-тонник (лучше всё-таки 300 тонн тяги,  чтобы наконец освоить камеры намного больше 200 тонн, а то с этим у нас прямо табу какое-то). Таких двигателей на 1 ступень 40-тонника понадобится 4 штуки - вместо 8 НК-33 или 6 РД-190.
А потом на базе этого двигателя можно будет создать 4-камерный 1200-тонник для сверхтяжелых носителей.
40-тонный носитель можно вначале выпускать с 4 двигателями, а потом с одним мощным.
А 300-тонники пригодятся на первых ступенях легких и средних носителей (по 1-2 штуки на ступень).

[Salo]

http://www.boeing.com/news/releases/2006/q3/060909a_nr.html

[Salo]

http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_747_Large_Cargo_Freighter

[freinir]

Я опять же говорю, для какой орбиты???

P.S. для справки: КГЧ Протона на верхние орбиты весит на несколько тон больше чем КГЧ на НО, с КВРБ эта разница доходит до 6 т...... намёк понятен?

И что? Пусть опорная (ну, или если угодно переходная/промежуточная) орбита будет незамкнутой (схема с довыведением). Все равно, максимум ПГ на этой орбите будет соответсвовать максимуму ПГ на орбите целевой. Вы не увиливайте, а прямо изложите свое видение на оптимальный 40-тонник (если он у Вас, конечно, имеется)! :wink:  

Ну какой же Вы ..... (цитата из "С лёгким паром")! Если ради выведения ПН на ГПО/ГСО РН недозаправляют, то есть лишняя конструкция - это уже не оптимум! Если сделать в проекте заправку меньше, то будет больше выводить на ГПО/ГСО, но меньше на НО. Так какая масса ПН и на какую орбиту более критична? Куда в основном пускать будем? От этого кстати стоимость сильно зависит!

[Дмитрий В.]

Ну какой же Вы ..... (цитата из "С лёгким паром")! Если ради выведения ПН на ГПО/ГСО РН недозаправляют, то есть лишняя конструкция - это уже не оптимум! Если сделать в проекте заправку меньше, то будет больше выводить на ГПО/ГСО, но меньше на НО. Так какая масса ПН и на какую орбиту более критична? Куда в основном пускать будем? От этого кстати стоимость сильно зависит!

Не, это не я такой :wink: Пускать будем на все орбиты. Намекаю: РН "Энергия" любую КГЧ выводила примерно на одну и ту же промежуточную орбиту и начальная масса КГЧ во всех случаях была примерно постоянной (для каждого наклонения орбиты). Так будем делать и здесь. Что-то еще не понятно? Ну, какой же Вы...

[fagot]

Если ради выведения ПН на ГПО/ГСО РН недозаправляют, то есть лишняя конструкция - это уже не оптимум!

Кто недозаправляет?

Если сделать в проекте заправку меньше, то будет больше выводить на ГПО/ГСО, но меньше на НО. Так какая масса ПН и на какую орбиту более критична? Куда в основном пускать будем? От этого кстати стоимость сильно зависит!

Да вполне можно сделать ракету универсальной и достаточно оптимальной, если для НОО и ГПО применять разное число ступеней, а с водородом даже и с одинаковым числом ступеней. Но вообще для 40-тонника надо больше ориентироваться на ГСО и отлетные траектории, чем на НОО.

[Дем]

А стоит ли заботится об уводе носителя со старта? Может проще сделать старт взрывоустойчивым?
Вон недавно Зенит булькнул - и ничего, отделались лёгким испугом.

Касаемо движков - сложно сказать, что лучше - много однокамерных или один многокамерный. ИМХО, лучше всё-таки однокамерный тягой 300-400т.

Касаемо вывода на НО/ГПО/ГСО - может имеет смысл делать баки разной длины для каждого случая? Секцией больше-секцией меньше, ИМХО не проблема...
Или если уж мы на это не способны - просто навесить дополнительный бак снаружи

[hcube]

Ага, а в 91-м Зенит 'бульнул' так, что плита стартового стола легла в 20 метрах за командным бункером. По моему, лучше потратить 30 тонн из 1000 на бустеры увода РН от старта, чем при аварии (а при отработке аварии БУДУТ) капитально чинить старт.

[Дем]

Так это потому, что стартовый стол бы неправильный
И вообще - стол для старта не нужен, для старта нужно только ракету держать на некой высоте над поверхностью.
Т.е. - яма, над ней цилиндр, в котором крепится ракета, удерживаемый тремя узкими фермами под 120°.
По одной из ферм трасса для установщика/мачты. Всё.
Фермы могут быть пустотелыми, для прокачки охлаждающей воды в момент старта.

[freinir]

Ну какой же Вы ..... (цитата из "С лёгким паром")! Если ради выведения ПН на ГПО/ГСО РН недозаправляют, то есть лишняя конструкция - это уже не оптимум! Если сделать в проекте заправку меньше, то будет больше выводить на ГПО/ГСО, но меньше на НО. Так какая масса ПН и на какую орбиту более критична? Куда в основном пускать будем? От этого кстати стоимость сильно зависит!

Не, это не я такой :wink: Пускать будем на все орбиты. Намекаю: РН "Энергия" любую КГЧ выводила примерно на одну и ту же промежуточную орбиту и начальная масса КГЧ во всех случаях была примерно постоянной (для каждого наклонения орбиты). Так будем делать и здесь. Что-то еще не понятно? Ну, какой же Вы...

А зачем делать хуже и дороже? Не понимаю!

[Дмитрий В.]

А зачем делать хуже и дороже? Не понимаю!

Тяжелый случай! Что хуже и что дороже? Вы можете внятно сформулировать свой взгляд на 40-тонник?

[freinir]

А зачем делать хуже и дороже? Не понимаю!

Тяжелый случай! Что хуже и что дороже? Вы можете внятно сформулировать свой взгляд на 40-тонник?

Смотря какая целевая орбита, ещё раз повторяю!  :wink:

[Shestoper]

Смотря какая целевая орбита, ещё раз повторяю!  :wink:

Под каждую орбиту свой носитель?  :shock:
Идея оптимизации, доведенная до абсурда.

Двумя ступенями - на LEO, разгонный блок (первоначально водородный, в перспективе на ЯРД) - на ГСО. Чего тут мудрить?

[freinir]

Смотря какая целевая орбита, ещё раз повторяю!  :wink:

Под каждую орбиту свой носитель?  :shock:
Идея оптимизации, доведенная до абсурда.

Двумя ступенями - на LEO, разгонный блок (первоначально водородный, в перспективе на ЯРД) - на ГСО. Чего тут мудрить?

Ну ведь ставится задача минимальной стоимости.... или уже разница в 10...15 млн. $ это фигня?

[RadioactiveRainbow]

Смотря какая целевая орбита, ещё раз повторяю!  :wink:

Под каждую орбиту свой носитель?  :shock:
Идея оптимизации, доведенная до абсурда.

Двумя ступенями - на LEO, разгонный блок (первоначально водородный, в перспективе на ЯРД) - на ГСО. Чего тут мудрить?

Ну ведь ставится задача минимальной стоимости.... или уже разница в 10...15 млн. $ это фигня?

Зависит от номинальной стоимости носителя.
Если разница 10..15М$  при стоимости в 500М$ - то фигня полная.

[freinir]

Смотря какая целевая орбита, ещё раз повторяю!  :wink:

Под каждую орбиту свой носитель?  :shock:
Идея оптимизации, доведенная до абсурда.

Двумя ступенями - на LEO, разгонный блок (первоначально водородный, в перспективе на ЯРД) - на ГСО. Чего тут мудрить?

Ну ведь ставится задача минимальной стоимости.... или уже разница в 10...15 млн. $ это фигня?

Зависит от номинальной стоимости носителя.
Если разница 10..15М$  при стоимости в 500М$ - то фигня полная.

а почему стоимость РН не пару миллиардов сразу???

Я думаю эта РН будет не дороже 80...85 млн $ (по себестоимости пуска)

[Shestoper]

Я думаю эта РН будет не дороже 80...85 млн $ (по себестоимости пуска)

Примерно к такой сумме нужно стремиться.

Но всё равно ведь на низкую орбиту по стоимости оптимально выводить 2 ступнями, на высокую - две ступени (вторая немного не доходит до орбиты, как блок Ц у Энергии) плюс маленький разгонный блок.
На ГСО или отлетную траекторию - большой разгонный блок.
Схема достаточно выгодная энергетически, и позволяет использовать один носитель.

[freinir]

Я думаю эта РН будет не дороже 80...85 млн $ (по себестоимости пуска)

Примерно к такой сумме нужно стремиться.

Но всё равно ведь на низкую орбиту по стоимости оптимально выводить 2 ступнями, на высокую - две ступени (вторая немного не доходит до орбиты, как блок Ц у Энергии) плюс маленький разгонный блок.
На ГСО или отлетную траекторию - большой разгонный блок.
Схема достаточно выгодная энергетически, и позволяет использовать один носитель.

Схема стандартная, но не самая выгодная!

[Shestoper]

Схема стандартная, но не самая выгодная!

А какая выгоднее? Не только энергетически, но именно экономически выгоднее?
Три ступени, как у Сатурна-5? (когда вторая ступень прилично не добирает орбитальной скорости)
Так ведь ХС на ГСО с LEO больше, чем на Луну с LEO. Так что для третьей ступени логично оставить только довывод на ГСО, а на низкую орбиту полностью выходить двумя ступенями.

Если имелось в виду, что лучше 4 ступени на ГСО, чем 3 - то это выгоднее энергетически процентов на 10-15, но экономически вряд ли, лишняя ступень усложняет ракету.