Оптимальная неоптимальность

[Новичок]

Хех! Опять на "Ангару" скатились! :twisted:  Ну, что за народ  

Так ведь самая больная тема последних лет!
С Новым годом!!!

[Гусев_А]

Пока только на неё тратит, хоть какие то чуть-чуть реальные КОПЕЙКИ, вот наш народ хоть примитивным советом, да пытается подержаться за ту пилу, какой их пилят.

[fagot]

Хех! Опять на "Ангару" скатились! :twisted:  Ну, что за народ  

Ничего удивительного. Ангара - продолжатель идей Зенита в самом худшем их виде.

[Дмитрий В.]

Хех! Опять на "Ангару" скатились! :twisted:  Ну, что за народ  

Ничего удивительного. Ангара - продолжатель идей Зенита в самом худшем их виде.

Ну, Зенит - это РАКЕТА! Не то что Ангара, и сравнивать нечего!

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Да вообще то хватит про нашу устаревшую существующую, уже устаревшую строящуюся и ихнюю передовую.
Ихневой передовой я вообще не вижу. Где она: Шаттл? Может быть Арес??? Или Шеньжоу, повторяющий 60-е наши и американские. А где наше устаревшее???
Если разобраться непредвзято, не посыпая голову пеплом, то все новое было сделано ко второй половине 60-х годов прошлого века. С тех пор идет только малюсенькое совершенствование, по большей части касающееся электроники в системах управления (в данном случае, по теме, речь моя только о носителях). Весь Мир с прошлого века летает на химических ракетах!!! На этом старье!!! Все мировое новье почти ни чем не отличается от Семерки и Авангарда. Все, что можно было вытянуть из этих ракет, вытянули еще тогда. Идут только бесконечные толки о многоразовости и ВКС. Но ни кто их не делает, т.к. на химии эти системы сейчас едва ли могут сравняться с одноразовыми ракетами. А скорее всего будут дороже и менее надежны. Слава Богу опыт проектирования таких систем велик и пока кончился везде одинаково.
Тут предлагают бросить все и переключаться на 40-тонник. Ну и чем он будет лучше, почему он вдруг будет не изначально устаревшим? Двигатели то те же. Ракета, она и в Африке ракета. Ракета или летает, или не летает.(я имею ввиду не только факт полета, но и как часто, как долго и как надежно) Летает - значит хорошая.
Переделывать Протон. Да его дешевизна держится только на советском заделе. Сделайте его керосиновым и он окажется по всем показателям ни чуть не лучше западных аналогов, включая и стоимость. Ангара здесь не хуже ни лучше. Ну по любой схеме ракета будет сейчас стоить уже дорого. Хоть вы там тандем возьмите, хоть пакет, хоть 10 т, хоть 16, хоть 40, хоть что угодно, но стоимость выведения груза на орбиту будет примерно одинаковой. Ну хотят инженеры, рабочие и пусковики иметь человеческую зарплату.
Почему от Протона уходим? Ну сделали его на вонючке, потому и уходим. Придется его менять. А на Ангару, или что другое, так это почти без разницы. Нужен пример, почитайте форум. Сколько было предложений на замену??? На любое предложение вагон доводов, почему оно плохое        Все эти предложения, профессионалов и любителей ни чуть не лучше Ангары, потому, что все это химия и Циолковский со своей формулой.
Чего жаль, так только то, что у нас не любят водород. Но и тут не все так просто. Это только кажется легко, заменил верхнюю ступень на водородную, и сразу ракета стала в два раза больше выводить при непонятно какой стоимости полета. Конечно, ракеты на водороде во всем мире летают. Но отличается ли стоимость выведения на них в лучшую сторону??? Зато сразу появляется водородная инфраструктура, меняются требования по надежности систем, при той же стартовой массе и той же первой ступени меняются поля выпадения ступеней. Ракета вроде та, да уже другая. И все равно химия.
Так вот, я повторяю: не надо паники, не надо посыпать голову пеплом. Мы не делаем какую то сверхплохую ракету. Ни где в мире не делают какую то сверххорошую ракету. Уровень везде примерно одинаковый - химический. Ни какая фирма ни при каких обстоятельствах сейчас не сделает ракету, которая была бы на голову лучше всех имеющихся (не пятидесятые годы). Только и всего.
Т.ч. я хочу заслуженно поздравить с НОВЫМ ГОДОМ всех инженеров, конструкторов, эксплуатационщиков и нас, любителей ракетной техники! УРРРААА!!!  

[fagot]

Чувствует народ, что что-то не то - всегда наши ракеты были лучшими в мире, а тут появляется какое-то удолбище - "да не может такого быть!" Может, может. Ну конечно, кому нравится, может заниматься самоуспокоением, прикрываясь химическими двигателями и формулой Циолковского, но реальность от этого не изменится.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Чувствует народ, что что-то не то - всегда наши ракеты были лучшими в мире, а тут появляется какое-то удолбище - "да не может такого быть!" Может, может. Ну конечно, кому нравится, может заниматься самоуспокоением, прикрываясь химическими двигателями и формулой Циолковского, но реальность от этого не изменится.

ООО! Уже формулой Циолковского прикрываться стало зазорным. А Вы мне назовите ракету, за которую сейчас было бы не стыдно. Может быть это то удолбище, которое сейчас амеры из ускорителя Шаттла делают???  

[Дмитрий Виницкий]

А мне нравится, быстро, остроумно, из подручного материала. По идее несколько часов для подготовки пуска!

[Дмитрий В.]

А мне нравится, быстро, остроумно, из подручного материала. По идее несколько часов для подготовки пуска!

Это где из подручного материала? В Аресе? Там ничего готового нет: СТУ - 5-тисегментные с совершенно иным профилем заряда, только диаметр от Шаттла. Что еще? Вторая ступень совсем новая, даже J-2X мало похож на своего предка, к тому же разрабатывается в двух существенно отличающихся вариантах - для Арес-1 и Арес-5.
Учитывая проблемы с жесткостью, прочностью и дефицитом массы, будет очередная "кака", причем "кака" с длительным сроком разработки и доводки. В общем, в сравнении с Аресом-1 , Ангшара - это конфетка!

[Александр Ч.]

Оно конечно, гравицапе плевать на формулу Циолковского,  но вот в чем проблема, законы природы не обманишь. Поэтому пока способ передвижения будет реактивный, будете пользоваться формулой Циолковского, и все ракеты будут похожи друг на друга. С наступающим  :wink:

[Дмитрий Виницкий]

А мне нравится, быстро, остроумно, из подручного материала. По идее несколько часов для подготовки пуска!

Это где из подручного материала? В Аресе? Там ничего готового нет: СТУ - 5-тисегментные с совершенно иным профилем заряда, только диаметр от Шаттла. Что еще? Вторая ступень совсем новая, даже J-2X мало похож на своего предка, к тому же разрабатывается в двух существенно отличающихся вариантах - для Арес-1 и Арес-5.
Учитывая проблемы с жесткостью, прочностью и дефицитом массы, будет очередная "кака", причем "кака" с длительным сроком разработки и доводки. В общем, в сравнении с Аресом-1 , Ангшара - это конфетка!

Thiokol ведь работает

[Дмитрий В.]

Thiokol ведь работает

На нас?  :wink:

[SpaceR]

Чувствует народ, что что-то не то - всегда наши ракеты были лучшими в мире, а тут появляется какое-то удолбище - "да не может такого быть!" Может, может. Ну конечно, кому нравится, может заниматься самоуспокоением, прикрываясь химическими двигателями и формулой Циолковского, но реальность от этого не изменится.

ООО! Уже формулой Циолковского прикрываться стало зазорным. А Вы мне назовите ракету, за которую сейчас было бы не стыдно. Может быть это то удолбище, которое сейчас амеры из ускорителя Шаттла делают???  

Арес-1 - не спорю, удо. редкое.  А Атлас-5 ?

[hcube]

Вообще-то, Ангара не так уж плоха. Я попробовал прикинуть, что даст использование нормального пакета против схемы Ангары. Получилось следующее - заявленная ПН Ангары - 24 тонны. Посчитал - можно подобрать такой вариант развесовки, что да, получается 23,8 тонны при 35 тоннах третьей ступени. При этом эффективная масса второй ступени получается 168 тонн, а первой - 110 (то бишь на участке работы 1 ступени экономится порядка 40 тонн топлива - похоже на правду).
Потом я посчитал пакет с той же стартовой массой. Получилось, что оптимальная заливка 3 ступени 70 тонн, 2 - 260, и 1 - 90 тонн. Но ПН при этом выросла всего на 2 тонны - до 26 тонн. Т.е примерно на 8%. Френир уверяет, что при использовании на центре блока с диаметром 4.1 себестоимость баков растет на 20%, а всей РН в целом - на 10%. Т.е. увеличение ПН не окупается.
С другой стороны, ТАКОЙ пакет проще форсировать водородной третьей ступенью. Но и Ангару можно отлично форсировать применив концепцию жесткого пакета - т.е. просто собрать 1 ступень из нужного числа жестко связанных УРМ, без деления их на 1 и 2 ступени, а поверх - водород.

Так что посмотрим что у Хруничева получится. Потому как ежели нормально получится - вторую ступень с диаметром 4.1 всегда можно изобразить. Укоротить баки на 30% - тоже.

[Дмитрий В.]

Вообще-то, Ангара не так уж плоха. Я попробовал прикинуть, что даст использование нормального пакета против схемы Ангары. Получилось следующее - заявленная ПН Ангары - 24 тонны. Посчитал - можно подобрать такой вариант развесовки, что да, получается 23,8 тонны при 35 тоннах третьей ступени. При этом эффективная масса второй ступени получается 168 тонн, а первой - 110 (то бишь на участке работы 1 ступени экономится порядка 40 тонн топлива - похоже на правду).
Потом я посчитал пакет с той же стартовой массой. Получилось, что оптимальная заливка 3 ступени 70 тонн[/size], 2 - 260, и 1 - 90 тонн. Но ПН при этом выросла всего на 2 тонны - до 26 тонн.

Это при каких условиях оптимальная заправка 3-й ступени аж 70 тонн составляет? :shock:

[hcube]

А сколько? Она на Протоне составляет 50 тонн, а тут носитель не 3, а 2.5 ступенчатый. На Союзе - 25 тонн, да? Притом, что Протон в 2.25 раза тяжелее. Т.е. на Союзе размеренности Протона было бы порядка 60 тонн. Притом, что 70 тонн - это вершина оптимизации, и 60, и 80 тонн дают ненамного меньшую цифру мюПН.

[SpaceR]

Вообще-то, Ангара не так уж плоха. Я попробовал прикинуть, что даст использование нормального пакета против схемы Ангары. Получилось следующее - заявленная ПН Ангары - 24 тонны. Посчитал - можно подобрать такой вариант развесовки, что да, получается 23,8 тонны при 35 тоннах третьей ступени. При этом эффективная масса второй ступени получается 168 тонн, а первой - 110 (то бишь на участке работы 1 ступени экономится порядка 40 тонн топлива - похоже на правду).
Потом я посчитал пакет с той же стартовой массой. Получилось, что оптимальная заливка 3 ступени 70 тонн[/size], 2 - 260, и 1 - 90 тонн. Но ПН при этом выросла всего на 2 тонны - до 26 тонн.

Это при каких условиях оптимальная заправка 3-й ступени аж 70 тонн составляет? :shock:

Ну дык долго ли - берётся Эксельчик, фиксированная ХС, 9000 - всем поровну, формула КЭЦ - и вперёд  
Но я  ТАК  никогда не считаю - фонарь это...

[Вадим Семенов]

Для Ангары 5-7, более логичной стать мне кажется есть только один выход:
Боковые блоки пусть останутся почти как задуманы, а центральный пусть содержит только бак с кислородом на всю длину, а керосин поместить наверх в 4-х метровом баке. Трубопровод от него бросить прямо между блоками. Внешне такой кальмарчик получится: сверху голова и много-много ножек.

Красивая идея

[Дмитрий В.]

А сколько? Она на Протоне составляет 50 тонн, а тут носитель не 3, а 2.5 ступенчатый. На Союзе - 25 тонн, да? Притом, что Протон в 2.25 раза тяжелее. Т.е. на Союзе размеренности Протона было бы порядка 60 тонн. Притом, что 70 тонн - это вершина оптимизации, и 60, и 80 тонн дают ненамного меньшую цифру мюПН.

По расчетам выходит, что оптимальная (по максимуму мюПН) заправка 3-й ступени - от 30 до 37 т, в зависимости от ряда ограничений на проектные параметры.

[fagot]

По расчетам выходит, что оптимальная (по максимуму мюПН) заправка 3-й ступени - от 30 до 37 т, в зависимости от ряда ограничений на проектные параметры.

Хорошо, что создатели Союза и Протона этим не руководствовались. Хотя, конечно, если поектировать нормальный пакет по заветам Ангары с двигателем 3-й ступени от ракеты среднего класса, можно и не такое получить.