Оптимальная неоптимальность

[Дмитрий В.]

Вопрос об оптимальности непростой. Например, Г.Максимов, член группы тихонравова и один из ведущих проектантов АМС в ОКБ-1, говорил, что "в технике полной оптимальности не бывает, скорее. речь может идти о рациональных решениях" (цитата по памяти, не дословная). Рациональные (научно обоснованные) решения могут отличаться от оптимальных (в строгом математическом смысле слова). Однако, место для оптимизации, как мне кажется есть всегда. Нельзя оптимизировать распределение масс по ступеням? ОК, будем оптимизировать тяговооруженности ступеней и форму трваектории (программу угла тангажа) и т.п.

[SpaceR]

Не преувеличивайте - компромиссы и неоптимальности присущи АБСОЛЮТНО ЛЮБОЙ РН, начиная с Р-7 и "Юпитер-С" и заканчивая Атласом-5, Дельтой-4, Ангарой... Это непреодолимый закон развития технических систем, и с этих позиций Зенит оптимальнее многих других.

Да, Зенит по оптимальности на 2-м месте после Ангары.

Оставлю без ответа.  Надоело.

История учит, что она ничему не учит.  

А это уж кого как...

Ни к чему ходить на форум - так не ходите, Вас сюда никто не загонял.

Вы все поняли с точностью до наоборот.

Я понял оба смысла. Имхо у Вас нередко проявлялись нечеткие формулировки. либо односторонний акцент на что-либо без учета прочих факторов.

В этом и состоит замысел хруников - ракета постоянно должна требовать доделок и доводки, причем в крупных размерах. С их точки зрения это самый оптимальный оптимум. Пролетать на ней полвека не пожелаю и врагу.

Как по мне, то если оценивать непредвзято - только концепцию - то Ангара хоть и имеет некоторые неоптимальности, но обеспечивает (я надеюсь) требования ТЗ и имеет возможности дальнейшего развития. На тот момент, когда ее облик формировался, он неплохо соответствовал реалиям времени. Сейчас - уже нет. Но то, что ракета уже требует доделок и доводки - из ее облика не следует. Можно эксплуатировать и так, если конечно будут обеспечены требования по надежности и себестоимости.  Союз вон сколько лет эксплуатируют, а увеличить ЦБ только счас догадались - и то ещё сомневаются.
Впрочем, Ангару защищать у меня тоже никакого желания нет. Можно было сделать эту ракету и получше, я уже говорил. Я тоже никому не желаю летать на ней полвека. Нужно делать новую РН, и лучше моноблок, а на его базе - "лунную" РН на 45-55 т ПГ (а если возможно, то и на 70-75).  Мне так кажется.[/b]

[fagot]

Вопрос об оптимальности непростой. Например, Г.Максимов, член группы тихонравова и один из ведущих проектантов АМС в ОКБ-1, говорил, что "в технике полной оптимальности не бывает, скорее. речь может идти о рациональных решениях" (цитата по памяти, не дословная). Рациональные (научно обоснованные) решения могут отличаться от оптимальных (в строгом математическом смысле слова). Однако, место для оптимизации, как мне кажется есть всегда. Нельзя оптимизировать распределение масс по ступеням? ОК, будем оптимизировать тяговооруженности ступеней и форму трваектории (программу угла тангажа) и т.п.

Пожалуй в данном обсуждении рациональность более подходящий термин.

[fagot]

Как по мне, то если оценивать непредвзято - только концепцию - то Ангара хоть и имеет некоторые неоптимальности, но обеспечивает (я надеюсь) требования ТЗ и имеет возможности дальнейшего развития. На тот момент, когда ее облик формировался, он неплохо соответствовал реалиям времени. Сейчас - уже нет.

И тогда не соответствовал, заменить одним модулем все от Космоса до Протона изначально плохая идея, так же как и идея делать рабочую лошадь на дорогих технологиях.

Но то, что ракета уже требует доделок и доводки - из ее облика не следует. Можно эксплуатировать и так, если конечно будут обеспечены требования по надежности и себестоимости. Союз вон сколько лет эксплуатируют, а увеличить ЦБ только счас догадались - и то ещё сомневаются.

Ангара ничего не дает по-сравнению с Протоном, кроме переноса пусков на территорию России, зато сложнее и дороже его. Но делать новую ракету только ради этой задачи нецелесообразно, должен быть обеспечен значительный рост ПН, а пока на ГСО только проигрыш. Поэтому либо должен произойти застой в развитии спутников, либо Ангару придется развивать.

[аФон]

Ангара ничего не дает по-сравнению с Протоном, .

А не дешевле ли было просто заправлять Протон керосином и кислородом? То есть модернизировать его не меняя основного "железа" (ступеней), поменять движки на керосиновые на РД-180 и вперед

Выгода очевидна, стартовый стол тот-же.

[fagot]

А не дешевле ли было просто заправлять Протон керосином и кислородом? То есть модернизировать его не меняя основного "железа" (ступеней), поменять движки на керосиновые на РД-180 и вперед

Выгода очевидна, стартовый стол тот-же.

Да было тут уже много предложений "керосинового Протона", в основном на НК-33. Старт под другие компоненты переделать все равно придется, но он во многом был бы оптимальнее Ангары.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Я не относительно конкретно Ангары, а вообще. Что плохого в том, что ракету будут развивать. Ну сделают идеальную во всех отношениях хорошую ракету. Больше инженерам делать нечего, небольшой авторский надзор. Новую ракету, правда пока не заказывают, так и лепота, можно такую кучу народа уволить, народные средствА сэкономить. Только вот когда эта новая ракета понадобится, оказывается, что коллективов, способных выполнить эту задачу, нет ...
Тут все про попил средств плачутся. А попил и идет от того, что в соответствующие года на инженерах экономили. Где они теперь???
Ангару теперь уже надо доделывать, судьба ее такая. То, что ее можно совершенствовать, и очень сильно совершенствовать, это ее огромный плюс. Инженеры будут продолжать работать, и между прочим деньги зарабатывать, а работоспособный коллектив будет сохраняться. В нужные моменты ракета будет доводиться под возникающие требования с малыми затратами (совершенствовать, это не разрабатывать заново).
Да, можно было идти и другим путем, но пошли этим. Возврат сейчас приведет только к несравненно большим потерям. Слезы лить поздно, надо доделывать и искать пути развития. Уже то, что коллектив сохранился и в условиях практически полностью отсутствующего финансирования сделал ракету, надо уважать. Вы бы наверно за бесплатно сделали больше, но почему то не сделали... А рассуждать умеют все.

Поздравим создателей АНГАРЫ с Новым годом и пожелаем им набираться опыта в разработке и развитии техники, за которую не будет стыдно. УРРРАА!!!      

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

А не дешевле ли было просто заправлять Протон керосином и кислородом? То есть модернизировать его не меняя основного "железа" (ступеней), поменять движки на керосиновые на РД-180 и вперед

Выгода очевидна, стартовый стол тот-же.

Да было тут уже много предложений "керосинового Протона", в основном на НК-33. Старт под другие компоненты переделать все равно придется, но он во многом был бы оптимальнее Ангары.

Не сказал бы. Боковухи (баки имею ввиду) переделываем - раз. Двигатель в любом случае новый - два. Ракета получается с характеристиками как у Протона, только уже с криогеном - три. Как ни как ракета остается за пределами России - четыре. Модернизировать ракету практически некуда - пять (если что, то все равно новую надо проектировать, под новый стол при этом).
Ну и где очевидные выгоды???

[аФон]

Не сказал бы. Боковухи (баки имею ввиду) переделываем - раз. Двигатель в любом случае новый - два. Ракета получается с характеристиками как у Протона, только уже с криогеном - три. Как ни как ракета остается за пределами России - четыре. Модернизировать ракету практически некуда - пять (если что, то все равно новую надо проектировать, под новый стол при этом).
Ну и где очевидные выгоды???

Боковухи заливаем керосином, а для кислорода в центральной ступене место выделим

[fagot]

Не сказал бы. Боковухи (баки имею ввиду) переделываем - раз. Двигатель в любом случае новый - два.

Да всю ракету придется переделывать, кто же спорит, однако баки можно делать на том же оборудовании. НК-33 и НК-31 уже давно не новые.

Ракета получается с характеристиками как у Протона, только уже с криогеном - три.

Характеристики получаются лучше Протона и Ангары при более простых и надежных двигателях.

Как ни как ракета остается за пределами России - четыре.

Для Ангары значит можно в России старт делать, а для керосинового Протона - нельзя? :wink:

Модернизировать ракету практически некуда - пять (если что, то все равно новую надо проектировать, под новый стол при этом).

Водородом, как и Ангару, но - позже. Да и НК-33 форсируется  получше РД-191.

Ну и где очевидные выгоды???

Везде. Но лучше полностью новая ракета.

[fagot]

Я не относительно конкретно Ангары, а вообще. Что плохого в том, что ракету будут развивать. Ну сделают идеальную во всех отношениях хорошую ракету. Больше инженерам делать нечего, небольшой авторский надзор. Новую ракету, правда пока не заказывают, так и лепота, можно такую кучу народа уволить, народные средствА сэкономить. Только вот когда эта новая ракета понадобится, оказывается, что коллективов, способных выполнить эту задачу, нет ...
Тут все про попил средств плачутся. А попил и идет от того, что в соответствующие года на инженерах экономили. Где они теперь???
Ангару теперь уже надо доделывать, судьба ее такая. То, что ее можно совершенствовать, и очень сильно совершенствовать, это ее огромный плюс. Инженеры будут продолжать работать, и между прочим деньги зарабатывать, а работоспособный коллектив будет сохраняться. В нужные моменты ракета будет доводиться под возникающие требования с малыми затратами (совершенствовать, это не разрабатывать заново).
Да, можно было идти и другим путем, но пошли этим. Возврат сейчас приведет только к несравненно большим потерям. Слезы лить поздно, надо доделывать и искать пути развития. Уже то, что коллектив сохранился и в условиях практически полностью отсутствующего финансирования сделал ракету, надо уважать. Вы бы наверно за бесплатно сделали больше, но почему то не сделали... А рассуждать умеют все.

Было уже это все, только в теме про Ангару. Вот возьмум вашу логику на вооружение, например, хлебопеки, и будут хлеб делать из воды и картошки. А вы его грызите лет десять, пока они "учатся".

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Не сказал бы. Боковухи (баки имею ввиду) переделываем - раз. Двигатель в любом случае новый - два.

Да всю ракету придется переделывать, кто же спорит, однако баки можно делать на том же оборудовании. НК-33 и НК-31 уже давно не новые.

Ракета получается с характеристиками как у Протона, только уже с криогеном - три.

Характеристики получаются лучше Протона и Ангары при более простых и надежных двигателях.

Как ни как ракета остается за пределами России - четыре.

Для Ангары значит можно в России старт делать, а для керосинового Протона - нельзя? :wink:

Модернизировать ракету практически некуда - пять (если что, то все равно новую надо проектировать, под новый стол при этом).

Водородом, как и Ангару, но - позже. Да и НК-33 форсируется  получше РД-191.

Ну и где очевидные выгоды???

Везде. Но лучше полностью новая ракета.

Кроме оснасстки на диаметр в 4,1 м (еще не знаю, как металл кислород криогенный терпеть будет), все остальные Ваши доводы превращают Протон в другую ракету. Может внешне она и будет напоминать Протон, но другая и стоимость разработки ее будет на проценты меньше, чем с нуля. Это на бумаге легко, навесил другие баки, вставил другие двигатели, посчитал по Ратману и полетел.
Может новый носитель и возможен лучше Протона и Ангары, но поезд давно-давно ушел.
Ангара, в том виде, как есть, конечно не ах. Но на основе ее решений, меняя диаметр ЦБ, применяя водород, меняя количество и длины боковых блоков, меняя и форсируя двигатели мы можем довольно сильно отойти от первоначального варианта. По своим потенциальным возможностям Ангара сильно превышает возможности Семерки. Семерка тоже в конце пятидесятых была далеко от совершенства, но все ее американские конкуренты того времени уже почили в бозе, а Семерка еще живет и думает жить дальше. Для Ангары далеко еще не вечер. Поживем - посмотрим. Пусть полетит для начала.

[fagot]

Кроме оснасстки на диаметр в 4,1 м (еще не знаю, как металл кислород криогенный терпеть будет), все остальные Ваши доводы превращают Протон в другую ракету. Может внешне она и будет напоминать Протон, но другая и стоимость разработки ее будет на проценты меньше, чем с нуля. Это на бумаге легко, навесил другие баки, вставил другие двигатели, посчитал по Ратману и полетел.

Это просто название условное, а что ракета другая, никто не спорит. Однако не более другая, чем Ангара.

Может новый носитель и возможен лучше Протона и Ангары, но поезд давно-давно ушел.

Теперь может и ушел, но про все это говорилось, когда поезд только собирались делать, а не то что отправлять.

Ангара, в том виде, как есть, конечно не ах. Но на основе ее решений, меняя диаметр ЦБ, применяя водород, меняя количество и длины боковых блоков, меняя и форсируя двигатели мы можем довольно сильно отойти от первоначального варианта. По своим потенциальным возможностям Ангара сильно превышает возможности Семерки. Семерка тоже в конце пятидесятых была далеко от совершенства, но все ее американские конкуренты того времени уже почили в бозе, а Семерка еще живет и думает жить дальше. Для Ангары далеко еще не вечер. Поживем - посмотрим. Пусть полетит для начала.

Семерка позволила увеличить выводимую ПН с нуля до полутора тонн, а потом до семи без особых изменений пакета. Будь наш заряд полегче, и она давно б почила. Но так, чтобы новая ракета по ПН изначально была хуже старой и ее требовалось дотягивать до уровня старой - это нонсенс.

[Александр Ч.]

Может новый носитель и возможен лучше Протона и Ангары, но поезд давно-давно ушел.

Поэтому проектирование 20-ти тонников стоит прекратить и заняться проектированием 40-ка тонных носителей, с прицелом на пилотируемую программу. Если при этом можно будет получить из основного носителя более легкие на основе "технологической унификации", то замечательно  

[аФон]

Ангара, в том виде, как есть, конечно не ах. Но на основе ее решений, меняя диаметр ЦБ, .

А можно ли менять диаметр ЦБ, не придетя ли для этого новый стартовый стол делать?

[Гусев_А]

Для Ангары 5-7, более логичной стать мне кажется есть только один выход:
Боковые блоки пусть останутся почти как задуманы, а центральный пусть содержит только бак с кислородом на всю длину, а керосин поместить наверх в 4-х метровом баке. Трубопровод от него бросить прямо между блоками. Внешне такой кальмарчик получится: сверху голова и много-много ножек.

В варианте Ангара-Кальмар-7, очень даже грузоподъемная штучка получится.

[аФон]

Для Ангары 5-7, более логичной стать мне кажется есть только один выход:
Боковые блоки пусть останутся почти как задуманы, а центральный пусть содержит только бак с кислородом на всю длину, а керосин поместить наверх в 4-х метровом баке. Трубопровод от него бросить прямо между блоками. Внешне такой кальмарчик получится: сверху голова и много-много ножек.

В варианте Ангара-Кальмар-7, очень даже грузоподъемная штучка получится.

Учитывая, что УРМы имеют диаметр по 2.90м, то 4м не накроют 2.9х3=8.7м Кальмара не получается

Тогда уж лучше не трогать УРМы, а поставить на них 9 метрового диаметра водородную ступень, это куда разумней, чем непонятно зачем керосин поднимать

[Гусев_А]

Этот вариант Кальмара может быть в дополнение, как самый тяжелый носитель запускаемый со старта Ангары, с минимальной её доработкой.

То что верхний бак не перекрывает полностью все нижние блоки, то от этого пострадает только прямое сходство, ну пусть наш кальмарчик будет с мелкой головой, ну или с толстыми ногами, с точки зрения дизайна к этому можно привыкнуть.

Можно было бы керосиновый бак сделать ещё толще, но тогда с завода будет возить не ловко. И так по верх 4-х метрового бака прекрасно встанет достойный разгонный блок, и крупногабаритный обтекатель для серьезного ПГ.

[us2-star]

На Дельту-3 похоже...

[Дмитрий В.]

Хех! Опять на "Ангару" скатились! :twisted:  Ну, что за народ