Воздушный старт на сверхзвуке

[Бродяга]

Старый, это всё "только ваше мнение", как мы видим, вы не прислушиваетесь НИ К ЧЕМУ, в ЛЮБОМ ВОПРОСЕ.

 Что касается гидропривода, посмотрите книгу по истории РКК, там есть фамилия моего отца, а вашей НЕТ НИГДЕ И НЕ БУДЕТ.
 Вы вообще "только здесь существуете", Старый.

 Что касается полёта с крыльями без них, очень просто показать, что Ракетоплан будет подниматься быстрее вверх.

 Разогнавшись по ВПП он, допустим, приобретает начальную скорость 100 м/с, израсходовав 10 тонн топлива. Потом взлетает и за счёт аэродинамики поворачиваетсяы под углом 45 градусов имея НАЧАЛЬНУЮ ВЕРТИКАЛЬНУЮ скорость 70 м/с.
 За 50 секунд он "только на этой скорости" поднимется на 2.8 километра.

 Возьмём Союз. За 40 секунд он израсходует примерно 50 тонн топлива, и приобретёт вертикальную скорость 190 м/с. Условно считая, что ускорение было одинаковым, а реальный вариант хуже - оно вначале мало, будем иметь среднюю скорость 85 м/с и вертикальный подъём на 3.4 километра.

 Как видим "крыло помогает".

 То, что вы, Старый, "что-то там считаете" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ АРГУМЕНТОМ ВООБЩЕ.
 Вы только "сетвая тень".

[Старый]

Что касается гидропривода, посмотрите книгу по истории РКК, там есть фамилия моего отца, а вашей НЕТ НИГДЕ И НЕ БУДЕТ.

Я очень рад за вашего отца, но даже 100-кратное упоминание его имени не заменит собой одного маааааленького гидропривода.

Вы вообще "только здесь существуете", Старый.

А вы то сами где существуете и ваше имя где упомянуто?
 

Что касается полёта с крыльями без них, очень просто показать, что Ракетоплан будет подниматься быстрее вверх.
 Разогнавшись по ВПП он, допустим, приобретает начальную скорость 100 м/с, израсходовав 10 тонн топлива. Потом взлетает и за счёт аэродинамики поворачиваетсяы под углом 45 градусов имея НАЧАЛЬНУЮ ВЕРТИКАЛЬНУЮ скорость 70 м/с.
 За 50 секунд он "только на этой скорости" поднимется на 2.8 километра.

Я уже устал вам повторять, что если только тяговооружённость вашего аппарата не близка к 2 (двум), то во время поворота он потерят всю скорость которую набрал на разбеге. Вас не интересовало почему только очень немногие самолёты могут делать мёртвую петлю со взлёта? Если вам не даёт покоя рекорд скороподъёмности П-42, то не забывайте что его тяговооружённость была почти 2.

Возьмём Союз. За 40 секунд он израсходует примерно 50 тонн топлива, и приобретёт вертикальную скорость 190 м/с. Условно считая, что ускорение было одинаковым, а реальный вариант хуже - оно вначале мало, будем иметь среднюю скорость 85 м/с и вертикальный подъём на 3.4 километра.

Очень жаль 50 тонн топлива, но зато Союзу не нужен турбореактивный двигатель тягой в 500 тонн и крыло которое выдержит манёвр этого агрегата со взлёта. Сами понимаете такой двигатель сожрёт больше 50-ти тонн топлива.

Как видим "крыло помогает".

Как видим мешает.

То, что вы, Старый, "что-то там считаете" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ АРГУМЕНТОМ ВООБЩЕ.
 Вы только "сетвая тень".

Можно подумать что вы сетевой свет.    Я вовсе ничего не агрументирую и не доказываю. Я чисто добровольно и за свой счёт (в том числе драгоценного времени) помогаю вам разобраться в ваших заблуждениях. Как по вопросу о крыльях так и по вопросу о гидлроприводах. Не хотите разбираться - ради бога. Оставайтесь при ваших заблуждениях. Зачем тогда вы эту тему раз за разом поднимаете?

[Бродяга]

Старый, а рассказал отцу о нашей дискусии. Ему было смешно.
 Как говорится, "Все люди - животные, кроме военных, они - растения." Дубы, например.

 Вы не заметили, что "возражаете упорно" один вы, Старый? Вы бы малость подумали.

 Я вам сказал, мне не нужен ТРД, обычный ракетный двигатель.
 Что до "потерянной на развороте скорости", при качестве 0.1 (дозвук) разворот примерно 7 секунд при подъёмной силе в 1 g, потери скорости на сопротивление будут 7 м/с от общей скорости.
 Да, у Союза тоже есть некое аэродинамическое сопротивление, про которое мы тут вообще как-то умалчиваем.

[Старый]

Старый, а рассказал отцу о нашей дискусии. Ему было смешно.

Вы бы поросили отца рассказать как оно работало - интереснее бы было. Как оно помогало избежать тех проблем для которых было предназначено. Кстати, кто ваш отец по специальности и кем работал?

Как говорится, "Все люди - животные, кроме военных, они - растения." Дубы, например.

Чем больше в армии дубов тем прочнее оборона. (с)

Вы не заметили, что "возражаете упорно" один вы, Старый? Вы бы малость подумали.

Зачем мне думать, я ж военный!   Повторяюсь ещё раз: я не возражаю а разьясняю вам существо ваших заблуждений.

Я вам сказал, мне не нужен ТРД, обычный ракетный двигатель.

Ну тоде хужей. Тоде расход топлива будет существенно больше чем при вертикальном подъёме. Плюс вес крыла.

Что до "потерянной на развороте скорости", при качестве 0.1 (дозвук) разворот примерно 7 секунд при подъёмной силе в 1 g, потери скорости на сопротивление будут 7 м/с от общей скорости.

Ну вы, блин, даёте! Я даже не знаю что сказать. Давно ли подъёмную силу меряют в же и что означает "7 м/с от общей скорости"? При "подъёмной силе в один же" полёт будет строго горизонтальным, надеюсь это не надо объяснять? Если вы желаете загнуть траекторию то нужно дополнительную перегрузку. За сколько секунд вы собираетесь развернуть стометровый вектор скорости на 45 градусов? Посчитайте перегрузку сами, у меня плохо с арифметикой.
 Потом вектор силы создающей эту перегрузку наклоните назад на 45 град и найдите горизонтальную составляющую. Поделите её на массу аппарата - получите ускорение торможения. Потом зацените какой площади нужно крыло чтоб создать требуемую перегрузку и какой ему нужен угол атаки. И зацените каке у крыла будет лобовое сопротивление при этом угле атаки. Взлетать агрегат будет с закрылками? Ой, я вам не завидую... И получатся ваши 7 м/с Кстати, аэродинамическое качествл 0.1 это что? Лобовое сопротивление в 10 раз больше подъёмной силы?

Да, у Союза тоже есть некое аэродинамическое сопротивление, про которое мы тут вообще как-то умалчиваем.

Почему же умалчиваю? А "аэродинамические потери" это что? Но во первых сопротвление крыла в разы больше сопротивления фюзеляжа (а уж на больших углах атаки!), а во вторых Союз набирает эти 100 м/с хрен знает где на большой высоте а не у земли. А там воздух разреженный и далее он (Союз) стремительно уносится вверх в вакуум. И то успевает изрядно нагреться. А вы предлагаете начинать разгон прямо от земли.

[Старый]

О, Бродяга.
 При наборе высоты под 45 градусов горизонтальная составляющая подъёмной силы какраз будет равна весу агрегата. А плюс ещё лобовое сопротивление. Итого тяговооружённость должна быть уже как у ракеты.

[Бродяга]

Старый, я что "эдак неясно выразился" - у нас тяга повёрнута ВНИЗ НА 30 ГРАДУСОВ, например. Тяговооруженность 2 (постоянная), мы сразу компенсировали силу тяжести тягой двигателя.
 Это понятно?

 Когда я имел в виду "подъёмную силу в 1 g", я имел в виду разворачивающую перегрузку направленную вверх.
 Качество 10, прошу прощения, вполне приемлемое, согласитесь.

 А Союзу набирает 100 м/с не "хрен знает где", а на высоте 1-3 километра, где плотность около 1 кг/куб. м, почти обычная плотность.

 Вы никак не поймёте, что когда мы компенсировали силу тяжести тягой УЖЕ, нам не надо никаких затрат энергии, чтобы лететь вверх, "верха" как такового уже "нет".

[Старый]

Вы никак не поймёте, что когда мы компенсировали силу тяжести тягой УЖЕ, нам не надо никаких затрат энергии, чтобы лететь вверх, "верха" как такового уже "нет".

Во первых верх есть. Надо совершать работу против силы тяжести. А во вторых аппарату надо разгоняться, достигать орбитальной скорости. Поэтому просто "лететь вверх" никак не получится.

[Бродяга]

Вы никак не поймёте, что когда мы компенсировали силу тяжести тягой УЖЕ, нам не надо никаких затрат энергии, чтобы лететь вверх, "верха" как такового уже "нет".

Во первых верх есть. Надо совершать работу против силы тяжести. А во вторых аппарату надо разгоняться, достигать орбитальной скорости. Поэтому просто "лететь вверх" никак не получится.

 Старый, представьте ракету "висящую в воздухе" - мы дросселируем тягу так, что она равна силе тяжести.

 А теперь мы даём её в вертикальном направлении "пинка" с определённым импульсом.
 Так вот, она так и будет потом лететь равномерно вверх не тратя никакой дополнительной энергии на подъём, кроме энергии работающего двигателя.

 Откуда возьмётся энергия на подъём? - Она отнимется у вылетающего газа, он будет лететь вниз медленнее относительно земли, при этом совершая полезную (или бесполезную, смотря как кому нравится) работу по подъёму ракеты.

 Ещё более простой пример - две гири подвешенные через блок - пиная вверх одну гирю, мы отнимаем энергию у другой, передавая её той гире, которую мы толкнули вверх.

 И т. п. Очень просто.

 Вы правы в том, Старый, что "без атмосферы" было бы ещё выгоднее - мы бы поставили мощный двигатель и сразу бы разогнались до большой скорости.
 Но атмосфера мешает.

[Старый]

Но атмосфера мешает.

Атмосфера мешает в любом случае. Единственно где она сможет помочь - это если вы сумеете использовать её в качестве рабочего тела и окислителя для разгона вашего аппарата.

[Бродяга]

Но атмосфера мешает.

Атмосфера мешает в любом случае. Единственно где она сможет помочь - это если вы сумеете использовать её в качестве рабочего тела и окислителя для разгона вашего аппарата.

 Старый, вы в данном случае СОВЕРШЕННО ПРАВЫ.

 Я использую атмосферу именно как рабочее тело - как по-вашему возникает подъёмная сила?
 Мы отталкиваем воздух нижней частью крыла аппарата и получаем подъёмную силу, которая поворачивает траекторию.
 В противном случае нам пришлось бы использовать для этого тягу двигателя, расходуя внутреннее рабочее тело.

 Кстати, если наша ступень будет работать 100 секунд и качество будет 5 - сила сопротивления 0.2 от веса, то аэродинамические потери составят примерно 200 м/с.
 А у того же Союза за первые 40 секунд гравитационные потери составят 400 м/с.

 Я выигрываю немного - несколько метров в секунду, но это позволяет сделать Тяжелый Многоразовый Ракетоплан.

[Старый]

Я использую атмосферу именно как рабочее тело - как по-вашему возникает подъёмная сила?

Нет. Не для подъёма а для разгона. Для подъёма она не помогает.

[Бродяга]

Я использую атмосферу именно как рабочее тело - как по-вашему возникает подъёмная сила?

Нет. Не для подъёма а для разгона. Для подъёма она не помогает.

 Старый, ну не повторяйтесь.
 После Ледника и гидропривода этого ясно же, что вам Реальное Положение Вещей - Пофигу.

 Подсчитайте простейший вариант - Ракетоплан с качеством 5 летит всё время под углом 30 градусов и постоянной тяговооруженностью 2.
 Начальная масса 300 тонн, конечная масса первой ступени и остальных вместе 160 тонн, УИ - 3300 м/с. Получите скорость и высоту почти как у Союза, при учёте того, что остальная ракета 100 тонн, что даёт возможность сделать ПН не меньше.
 При том, что это "плохая" траектория - выгоднее сперва разгоняться почти горизонтально.

[Старый]

Начальная масса 300 тонн, конечная масса первой ступени и остальных вместе 160 тонн, УИ - 3300 м/с.

Не понял? Опять самолёт с сухой массой 60 тонн тянет на горбу 100 тонн ПН и внутри 140 тонн топлива?

[Бродяга]

Начальная масса 300 тонн, конечная масса первой ступени и остальных вместе 160 тонн, УИ - 3300 м/с.

Не понял? Опять самолёт с сухой массой 60 тонн тянет на горбу 100 тонн ПН и внутри 140 тонн топлива?

 Старый, эдак "уже есть" - самолёт с сухой массой 91 тонна взлётной массой 195 тонн - Ту-144.
 Там пассажирский салон есть и т. п.
 4 двигателя тонны по 3 каждый - без двигателей 79 тонн.

 А в этой штуковине "ничего не будет" кроме планера с шасси, системы управления, и подвески для ракеты-второй ступени.

 Как я и говорил - единственное возражение - "Нельзя сделать самолёт с массовым совершенством 0.2".
 Ну это-таки решаемо - делаем с массовым совершенством 0.3, например, и тяжелее в полтора раза - наша-то цель Многоразовость, а не "удельные показатели массы ПН".

 Хотя я уверен, что близко к 0.2 сделать можно.

 Кстати, обратите внимание, Старый - эта штуковина Керосиновая и С Ракетным Двигателем.
 Так большинство ваших "антиСпиральных" аргументов не работает.

[Бродяга]

Да, Старый, вот ещё один фактор.
 Вы говорите, что знаете какие бывают самолёты.

 Так вот, в данном случае "рейс самолёта" будет эдак 10-15 минут.

[Бродяга]

Да, Старый, была такая ПКР с ЖРД и крыльями - вполне нормальная ракета, с катеров запускалась...

 И вот, например ракета - http://www.airwar.ru/weapon/kr/ksr5.html - обратите внимание, ПН у неё 25% и расположена та ПН самым неудобным образом - спереди.

[Старый]

Да, Старый, была такая ПКР с ЖРД и крыльями - вполне нормальная ракета, с катеров запускалась...
 И вот, например ракета - http://www.airwar.ru/weapon/kr/ksr5.html - обратите внимание, ПН у неё 25% и расположена та ПН самым неудобным образом - спереди.

Зачем вы крылатые ракеты то берёте? Возьмите уж сразу Пегас...

[Бродяга]

Да, Старый, была такая ПКР с ЖРД и крыльями - вполне нормальная ракета, с катеров запускалась...
 И вот, например ракета - http://www.airwar.ru/weapon/kr/ksr5.html - обратите внимание, ПН у неё 25% и расположена та ПН самым неудобным образом - спереди.

Зачем вы крылатые ракеты то берёте? Возьмите уж сразу Пегас...

 Пегас делался из "каких-то там соображений" в новейшую эпоху, когда космонавтика стала окологосударственным бизнесом.

 А КР должны быть эффективны, оружие как-никак.

[X]

Ракета взлетает по параболе...
Имею ввиду с нуля на бесконечность(выход на орбиту)...
Предлагаю...
С бесконечности(плоскость земной поверхности) на бесконеность(выход на орбиту)  использую точку перехода 0,0...
Используя две асимметричные параболы...

[Bell]

Идеи МАКСа пордолжают жить. Если можно так сказать
http://yuzhnoye.com/Aerospace%20Technology/Launch%20Vehicles/Svitiaz/Svitiaz.htm