Одноразовые versus многоразовые

[Georgea]

Искандер пишет:
Нью Глеен конкурент FH и по идее он его должен бить в коммерческом сегменте.

Пусть Нью Гленн полетит сначала. Если что, Безос пока вообще НИЧЕГО на орбиту не запустил. И свои давние планы космического туризма тоже не реализовал, даже не начал.

А красивые картинки и Роскосмос умеет рисовать.

[Виктор Кондрашов]

Georgea пишет:
Пусть Нью Гленн полетит сначала. Если что, Безос пока вообще НИЧЕГО на орбиту не запустил. И свои давние планы космического туризма тоже не реализовал, даже не начал.
...

Да-да. Не надо двойных стандартов! Пусть сначала..., тогда и поговорим.  

[makandser]

Georgea пишет:

Искандер пишет:
Нью Глеен конкурент FH и по идее он его должен бить в коммерческом сегменте.

Пусть Нью Гленн полетит сначала. Если что, Безос пока вообще НИЧЕГО на орбиту не запустил. И свои давние планы космического туризма тоже не реализовал, даже не начал.

А красивые картинки и Роскосмос умеет рисовать.

Справедливости ради стоит отметить, что и FH ещё не полетел. Хотя определённый временной гандикап перед New Glenn имеется. Безос хоть и неторопливо работает, но нескончаемый поток денег позволяет с уверенностью предполагать, что таки запустят, рано или поздно.

[Georgea]

pkl пишет:
Вы не поверите, но это так. Для нас главная задача - НЕЗАВИСИМЫЙ доступ в космос.

Не совсем понятно, при чем здесь мы. Речь шла о Маске и его гипотетических 4К спутников, разве нет? И вот Маску нужна дешевизна и оборачиваемость.

pkl пишет:
Насчёт экономии. Вот статья с экономическими оценками:

Это фигня, высосанная из пальца, и относящаяся к текущим объемам пусков.
Размер экономии зависит от двух главных факторов: частоты запусков и времени восстановления ступени. Если Маск начнет пускать дважды в неделю, стоимость запусков легко может упасть раза в два - три. Снижение доли постоянных затрат и рутинизация процессов творят чудеса.

И кстати: 30% Шовелл тоже относятся к текущим объемам пусков.

Для инета лучше всего подходят связка LTE + Wi-Fi + оптическое волокно. Которое в России, например, уже до Магадана и Петропавловска-Камчатского дотянули.    

Авианосцу, внезапно приплывшему к побережью плохишей, не подойдут сотовая связь и оптоволокно. А вот низкоорбитальные спутники с глобальным покрытием - еще как. Потому я и предполагаю, что одним из главных спонсоров этой затеи может оказаться Пентагон.

"Наши инженеры не собираются вообще лезть в авантюрные прожекты" - вот это главное, наверное. Нашим инженерам хорошо там, где они есть.

Конечно. Ведь в случае косяка им придётся кошельком отвечать, а то и свободой. В отличие от жителей местного форума, которые ни за что не отвечают. Если только совсем не потеряют берега.

Кроме наших инженеров и жителей форума, есть еще Маск. Который отвечает по полной. И это не мешает ему делать, делать и делать   

[Georgea]

makandser пишет:
Справедливости ради стоит отметить, что и FH ещё не полетел. Хотя определённый временной гандикап перед New Glenn имеется.

У Маска много чего другого полетело, да еще как!

Безос хоть и неторопливо работает, но нескончаемый поток денег позволяет с уверенностью предполагать, что таки запустят, рано или поздно.

Бабки - это отлично, но успеха сами по себе не гарантируют. Мы видим это на примере Virgin Galactic, и не только нём.

[pkl]

Kap пишет:

pkl пишет:
Прежде чем что-нибудь написать, кое-кому хорошо бы что-нибудь почитать:

Это точно:

Shotwell did not give a specific figure for the cost of refurbishing a Falcon 9 first stage that first flew on an April 2016 launch of a Dragon cargo spacecraft so it could launch the SES-10 communications satellite March 30. "It was substantially less than half" the cost of new first stage, she said .
That cost savings, she said, came even though SpaceX did extensive work to examine and refurbish the stage. "We did way more on this one than we're doing on future ones, of course," she said.
- See more at: http://spacenews.com/spacex-gaining-substantial-cost-savings-from-reused-falcon-9/#sthash.tFRE5J1L.dpuf

И так, не ожидает максимум 30 % снижения стоимости, а переборка конкретно ступени для SES-10 с заменой двигателей стоила "существенно менее половины стоимости производсвта новой".

pkl пишет:
Долго работать в убыток Э. Маск всё равно не сможет.

См. выше.

pkl пишет:
Выше - ссылка на статью с её точной цитатой. Там цифра в 30%.

И давно вот это

In March, SpaceX President Gwynne Shotwell said the company could expect a 30 percent cost savings from reusing the first stage. - See more at: http://spacenews.com/spacexs-reusable-falcon-9-what-are-the-real-cost-savings-for-customers/#sthash.AMXN9A7K.dpuf

Называется "точная цитата Шотвелл"?

А что не так то? Но самое интересное не это, самое интересное - они что, вообще не собираются снижать стоимость пуска дальше?   А как же "в 10 раз"? А как же доступный космос?

pkl пишет: 
Это я тебе говорю , что больше 30% снизить у них не получится.

Я выше привел статью с именно цитатой Шоттвел, а не как у тебя где говорилось о " существенно менее половины стоимости первой ступени" за переборку перед запуском 30го марта при возможности снижения. Как из этого получается "не более 30 % экономии" знают наверное только юристы.

30 % или 50 - это не так важно. Нам интересно, будут ли ещё снижаться цены на запуск или нет!  И если будут, то на сколько?

[pkl]

Дем пишет:
Ага, все забыли что 30% - это для нынешних экспериментальных ступеней, а не для оптимизированного Блок5
Там можно на все 60% рассчитывать.

Ох ты ж блин! Было 65 млн. $ за пуск, стало 40 млн.! У Вас есть 40 млн. $, чтобы в космос полететь?

А потом ставим вместо нынешней второй ступени многоразовую аля Х37 - и экономим 95%. При выводе на низкие орбиты важней будут скорей габаритные ограничения, а не вес.

А потом... а потом суп с котом. Э. Маск шёл к нынешнему успеху более 10 лет. Сколько времени ему потребуется, чтобы создать многоразовую вторую ступень /о деньгах даже не спрашиваю/, с учётом того, что сроки у него часто ползут вправо?

[pkl]

vlad7308 пишет:
Да, но какой именно связи и почему?
Подумайте.

Да любой. Телефония, доступ в интернет, трансляция с БПЛА и управление  ими.

Да, Влад, ещё момент. Вот обзорная статья:
В России первые пользователи 5G появятся только в 2021 году
Обзорная статья, которая показывает, что куда идёт. Почитайте. И другим скажите, из местных. Ключевые буквы в этой цитате:

К концу 2017 года зона действия сетей LTE охватит места проживания 69% населения России, говорится в отчете Mobility Report 2017 компании Ericsson. В результате сеть будет доступна 46,5 млн россиян. К 2022 году уровень проникновения 4G в России достигнет 80%, а число абонентов — 171,33 млн.

Вот она, беда всех спутниковых систем - они вечно не успевают за прогрессом. :oops:

[pkl]

Georgea пишет:

pkl пишет:
Вы не поверите, но это так. Для нас главная задача - НЕЗАВИСИМЫЙ доступ в космос.

Не совсем понятно, при чем здесь мы. Речь шла о Маске и его гипотетических 4К спутников, разве нет? И вот Маску нужна дешевизна и оборачиваемость.

Ну... мы с Титом Лукрецием заспорили, надо нам что-то доказывать Э. Маску или не надо. И какие у нас задачи вообще. Я вот лично считаю, что лезть в пусковой бизнес, который весь 5,4 млрд. $ за прошлый год или 2% от всего оборота космического бизнеса /это на весь мир, если что/, нам нафиг не надо. Просто потому, что мы никогда не отобьём деньги, вложенные в ту же "Ангару". Не говоря о других средствах выведения. Идти надо в другие сегменты, в первую очередь - услуги, связь там и прочее.

pkl пишет: 
Насчёт экономии. Вот статья с экономическими оценками:

Это фигня, высосанная из пальца, и относящаяся к текущим объемам пусков.
Размер экономии зависит от двух главных факторов: частоты запусков и времени восстановления ступени. Если Маск начнет пускать дважды в неделю, стоимость запусков легко может упасть раза в два - три. Снижение доли постоянных затрат и рутинизация процессов творят чудеса.

И кстати: 30% Шовелл тоже относятся к текущим объемам пусков.

Да ради бога! А если Э. Маск не будет пускать дважды в неделю, что тогда? Собственно говоря, будущее его пускового бизнеса от этого и зависит - сможет он пускать свои Фалконы дважды в неделю /а лучше - чаще/ или не сможет. Он, кажется, начал это понимать, потому и завёлся насчёт низкоорбитальных систем. Ибо за сказки о колонизации Марса много не заплатят.

Для инета лучше всего подходят связка LTE + Wi-Fi + оптическое волокно. Которое в России, например, уже до Магадана и Петропавловска-Камчатского дотянули.   

Авианосцу, внезапно приплывшему к побережью плохишей, не подойдут сотовая связь и оптоволокно. А вот низкоорбитальные спутники с глобальным покрытием - еще как. Потому я и предполагаю, что одним из главных спонсоров этой затеи может оказаться Пентагон.

Ошибаетесь. У Пентагона есть вот что:




И много чего ещё. Так что низкоорбитальные спутники, которые очень легко достать противоракетой, ему даром не нужны.

Кроме наших инженеров и жителей форума, есть еще Маск. Который отвечает по полной. И это не мешает ему делать, делать и делать 

Да пожалуйста. Я что, против? Я даже за.  У меня главная мысль - чтобы мы не побежали следом, как хомячки, и потом обосрались.

[Georgea]

pkl пишет:
Ошибаетесь. У Пентагона есть вот что:

У "этого" хреновые пропуская способность и пинг. А также чрезмерные размеры наземной аппаратуры.

низкоорбитальные спутники, которые очень легко достать противоракетой

Ну это уже фантазии пошли... Кто будет доставать, и какую долю спутников (из 4,5К)?

[vlad7308]

pkl пишет:

vlad7308 пишет:
Да, но какой именно связи и почему?
Подумайте.

Да любой. Телефония, доступ в интернет, трансляция с БПЛА и управление ими.

Павел, Вы когда-нибудь говорили по телефону с лагом ~1 сек?
Я говорил. Мягко говоря, неудобно.
Далее, интернет с пингом свыше 500мс - это тоже не то, что кролики любят больше всего на свете.
В общем, в смысле задержек ГСО удобен для одностронней связи, когда лаг не важен. Типа телетрансляций и тп.

Далее, передача на ГСО требует мощного направленного передатчика. То есть все мобильные (точнее, "карманные") терминалы отпадают сразу.

В сухом остатке - ГСО плохо годится или совсем не годится для мобильной полнодуплексной связи реального времени.
А это - львиная доля современных информационных потоков.
Именно этим объясняются регулярные попытки построить низкоорбитальные системы.

pkl пишет:
Да, Влад, ещё момент. Вот обзорная статья:
 В России первые пользователи 5G появятся только в 2021 году
Обзорная статья, которая показывает, что куда идёт. Почитайте. И другим скажите, из местных. Ключевые буквы в этой цитате:

К концу 2017 года зона действия сетей LTE охватит места проживания 69% населения России, говорится в отчете Mobility Report 2017 компании Ericsson. В результате сеть будет доступна 46,5 млн россиян. К 2022 году уровень проникновения 4G в России достигнет 80%, а число абонентов — 171,33 млн.

Вот она, беда всех спутниковых систем - они вечно не успевают за прогрессом.  :oops:

Павел, это все понятно и известно. И - да, это может получиться снова. А может не получиться.

Но Вы-то говорили совсем не об этом, а несли какой-то бред про "тяжелые мощные ГСО-платформы", которые к массовой мобильной полнодуплексной связи реального времени (а речь-то именно про это) не имеют никакого отношения.

[Apollo13]

pkl пишет:

Apollo13 пишет:
То есть Гвинн ничего подобного не говорила. Что и требовалось доказать.

Прежде чем что-нибудь написать, кое-кому хорошо бы что-нибудь почитать:

In March, SpaceX President Gwynne Shotwell said the company could expect a 30 percent cost savings from reusing the first stage. If this translated into a 30 percent price reduction to customers, that would drop Falcon 9's advertised price to $42.8 million from today's $61.2 million. - See more at: http://spacenews.com/spacexs-reusable-falcon-9-what-are-the-real-cost-savings-for-customers/#sthash.dkwGhb4f.dpuf

:{}  

Вместо того чтобы цитировать чей-то пересказ хорошо было бы поискать что она говорила на самом деле.

https://spaceflightnow.com/2016/03/31/spacex-hopes-to-sell-used-falcon-9-boosters-for-40-million/

As for the price SpaceX hopes to bring to market?

"I'd like to see a 30 percent reduction probably from reuse," Shotwell said. "That would be great."

[Apollo13]

pkl пишет:

Apollo13 пишет:

pkl пишет:

Apollo13 пишет:
И кстати в чем отличие от того же SES, у которого 50+ спутников на ГСО, и который каждый год запускает штук по 5 на общую сумму около миллиарда наверно?

А теперь представьте себе, во сколько возрастут расходы SES на запуск, если его менеджеры вдруг, спьяну, решат развернуть на орбите 1500+ ИСЗ. Или даже 800.

Не представляю. Расскажите. За одно посчитайте сколько им стоили эти 50+ аппаратов на ГСО и сравните с оценками стоимости создания группировок OneWeb и SpaceX.

Вот и я не представляю. Но я точно знаю, что развёртывание Иридиума обошлось в 5,4 млрд. $, Глобалстара - в четыре. После чего они обанкротились. А вот системы геомобильной связи ACeS и Турайя потянули на 1,2 млрд. $. И здравствуют до сих пор. Кстати, что там с системой O3b, Вы не в курсе? Они живые ещё?

Иридиум как-то банкротство пережил и вполне нормально развивается. Интелсат тоже близок к банкротству. Что с того? 

O3b жив здоров. Его основатель Грег Уайлер продал его SES и основал OneWeb.

[triage]

pkl пишет:
Да, Влад, ещё момент. Вот обзорная статья:
 В России первые пользователи 5G появятся только в 2021 году
Обзорная статья, которая показывает, что куда идёт. Почитайте. И другим скажите, из местных. Ключевые буквы в этой цитате:

К концу 2017 года зона действия сетей LTE охватит места проживания 69% населения России, говорится в отчете Mobility Report 2017 компании Ericsson. В результате сеть будет доступна 46,5 млн россиян. К 2022 году уровень проникновения 4G в России достигнет 80%, а число абонентов — 171,33 млн.

Вот она, беда всех спутниковых систем - они вечно не успевают за прогрессом.  :oops:  

69% это территория где проживает 69%, а возможно и меньше... но не 69% процентов территории России.
Принимаемые законы и положения по борьбе с терроризмом отодвигают реальное внедрение технологий (было видно на внедрении голоса в LTE(4G), в будущем -в обработке и хранении трафика).

[Виктор Кондрашов]

pnetmon пишет:

pkl пишет:
Да, Влад, ещё момент. Вот обзорная статья:
 В России первые пользователи 5G появятся только в 2021 году
Обзорная статья, которая показывает, что куда идёт. Почитайте. И другим скажите, из местных. Ключевые буквы в этой цитате:

К концу 2017 года зона действия сетей LTE охватит места проживания 69% населения России, говорится в отчете Mobility Report 2017 компании Ericsson. В результате сеть будет доступна 46,5 млн россиян. К 2022 году уровень проникновения 4G в России достигнет 80%, а число абонентов — 171,33 млн.

Вот она, беда всех спутниковых систем - они вечно не успевают за прогрессом.  :oops:  

69% это территория где проживает 69%, а возможно и меньше... но не 69% процентов территории России.
...

Да-да, предлагаю оптимистам проехаться по Минке от Одинцово до Кубинки, и посмотреть - есть ли там хотя бы 3Ж (по крайней мере, у МТС). А еще зайти на Кубинке на улицу ген. Вотинцева (сейчас так Прожекторная называется), походить по домам и посмотреть - есть ли в них хотя бы 2Ж.    50 км от МАКД, если что.  

[pkl]

Georgea пишет: 

pkl пишет: 
Ошибаетесь. У Пентагона есть вот что:

У "этого" хреновые пропуская способность и пинг. А также чрезмерные размеры наземной аппаратуры.

Конкретно, какая пропускная способность у AEHFsat, Вам известно? И что мешает её увеличить при необходимости?

низкоорбитальные спутники, которые очень легко достать противоракетой

Ну это уже фантазии пошли... Кто будет доставать, и какую долю спутников (из 4,5К)?

Это может сделать любая страна, которая имеет современную ракетную технику. В принципе, даже КНДР и Иран это доступно.

Смотрю, у Вас уже 4500 ИСЗ. И сколько будет стоить это удовольствие?

[pkl]

vlad7308 пишет:
Павел, Вы когда-нибудь говорили по телефону с лагом ~1 сек?
Я говорил. Мягко говоря, неудобно.

Да, приходилось. Да, неудобно. Но легко приспособиться, если не болтать без умолку и дать высказываться собеседнику.

Далее, интернет с пингом свыше 500мс - это тоже не то, что кролики любят больше всего на свете.

"Кролики" водятся в городах в основном. Им достаточно упомянутой мною связки LTE + Wi-Fi + оптоволокно.   

Далее, передача на ГСО требует мощного направленного передатчика. То есть все мобильные (точнее, "карманные"  терминалы отпадают сразу.

Вам терминал Турайи или Гаруды показать? Это, между прочим, конец 90-х гг.

[pkl]

В сухом остатке - ГСО плохо годится или совсем не годится для мобильной полнодуплексной связи реального времени.
А это - львиная доля современных информационных потоков.
Именно этим объясняются регулярные попытки построить низкоорбитальные системы.

Это всё понятно. Но они регулярно заканчиваются провалом. Возможно, выходом была бы система, подобная ICO Global. Но... что-то никому в голову не приходит, все лезут на ГСО.

[pkl]

pkl пишет: 
Да, Влад, ещё момент. Вот обзорная статья:
В России первые пользователи 5G появятся только в 2021 году 
Обзорная статья, которая показывает, что куда идёт. Почитайте. И другим скажите, из местных. Ключевые буквы в этой цитате:

К концу 2017 года зона действия сетей LTE охватит места проживания 69% населения России, говорится в отчетеMobility Report 2017 компании Ericsson. В результате сеть будет доступна 46,5 млн россиян. К 2022 году уровень проникновения 4G в России достигнет 80%, а число абонентов — 171,33 млн.

Вот она, беда всех спутниковых систем - они вечно не успевают за прогрессом.  :oops:  

Павел, это все понятно и известно. И - да, это может получиться снова. А может не получиться.

Я процентов на 99 уверен, что получится. Почему? Да элементарно. Сроки видели? 5G появится в 2021 г. Через четыре года. При этом срок изготовления спутника связи составляеть 2 - 2,5 года. Массово изготовить несколько сотен спутников за оставшееся время в принципе невозможно, нет просто таких мощностей. Так что, даже если допустить, что у создателей современных систем всё получилось /нашли деньги, сделали ИСЗ, Э. Маск подсуетился с ракетами/, они придут на уже занятый рынок. А крольчатина не будет отказываться от своих айфонов ради спутниковых терминалов. Короче, повторится ситуация с сотовой связью. Понимаете, спутниковые системы связи заметно сложнее и дороже наземных. Всё-таки особые требования, связанные со спецификой эксплуатации /устойчивость к радиации и прочим факторам космического пространства, невозможность ремонта/ не способствуют снижению их стоимости. По этому они всегда будут проигрывать наземным системам и по цене, и по срокам развёртывания, и по технологическому совершенству /электроника "спейс" всегда дороже и дубовее той, что используется здесь, на Земле/. У них есть ниша, где им нет конкуренции - обеспечение связью морского и воздушного транспорта, военных, нефтегаза, просто мест с низкой плотностью населения, где тянуть оптоволокно и ставить вышки не выгодно. Но в городах у них нет шансов. В т.ч. и потому, что спутниковый сигнал хреново ловится в зданиях, особенно в подвалах, в метро - всё равно нужны ретрансляторы. А для перечисленных мною приложений:

Но Вы-то говорили совсем не об этом, а несли какой-то бред про "тяжелые мощные ГСО-платформы", которые к массовой мобильной полнодуплексной связи реального времени (а речь-то именно про это) не имеют никакого отношения.

Вы не поняли - я говорю о том, что чисто технически задачу можно решить без использования низкоорбитальных систем связи. На геостационарных платформах. И будет это стоить раз в пять дешевле /по аналогии с Иридиумом и Турайей/. Т.е. низкоорбитальные системы получаются ни туда, ни сюда. В метро и подвалах они так и так не ловятся. В остальных случаях в черте населённых пунктов и вдоль крупных дорог у них серьёзны конкуренты в лице сотовых операторов и W-Fi сетей, которые, вкупе с оптоволокном кроют их как бык крестьянина, а в тундре и над океаном дешевле геостационарные системы. Что там? Повесил один спутник на ГСО - и можешь держать связь со всеми кораблями, самолётами и низкоорбитальными ИСЗ в пределах видимости!

[pkl]

Apollo13 пишет: 
Вместо того чтобы цитировать чей-то пересказ хорошо было бы поискать что она говорила на самом деле.

 https://spaceflightnow.com/2016/03/31/spacex-hopes-to-sell-used-falcon-9-boosters-for-40-million/

As for the price SpaceX hopes to bring to market?

"I'd like to see a 30 percent reduction probably from reuse," Shotwell said. "That would be great."

Т.е. она даже 30% снижение стоимости она не обещает, я правильно понял прочитанное?