проект Nova - 455-589 тонн на leo?

[Shestoper]

Имхо, размерность носителя определяется основной полезной нагрузкой, которую он должен выводить. Для марсианского корабля желательно увеличить стартовую массу, что, при использовании ЯРДа, позволит летать быстро по энергетически невыгодным, "коротким" траекториям. Соответственно, и носитель надо помощнее, чтобы сборка корабля не превратилась в ещё одну "постройку МКС".

Верно.
К тому же за Марсом свет не кончается. Полет на Марс конечно интересен, но потом хорошо было бы слетать к газовым гигантам. А для этого нужен кораблик куда побольше.
Ракету-то мы делаем на полвека вперед минимум, так что нужно предусмотреть все мыслимые ПН.
Лучше всего строить для неё старт на Дальнем Востоке - территория своя, и ступени можно топить в океане, не надо платить за поля падения. А на Байконуре для таких ракет инфраструктуры всё равно нет.
Построить там завод по сборке ступеней (варить прямо на месте, так как такие ступени будут ~ 500 тонн массой и 20 метров диаметром), и 2 УКСС (обязательно 2 штуки, чтобы при аварии на старте программу пусков не срывать).
Один раз хорошо потратиться - и на этой ракете ещё полетят к Сатурну космонавты, которые сейчас ещё не родились.

[pkl]

я вообщето пытался разделить ракетоносители по классам.
мне кажется что РН на 100 тонн это один класс, а на 500 тон это уже другой класс. конечно это мое субьективное лекало, но:

Вы сначала обрисуйте круг задач для 500 тонника. Для строительства и содержания базы это чрезмерно много.  Других задач пока не предвидится.

Можно, я попробую :oops: ?
Итак:
1. Строительство и содержание базы на Марсе, в атмосфере Венеры и т.п.
2. Выведение СКЭС.
3. Производство на Луне /гелий-3 и всё такое/.

[pkl]

Гы
Сборка на орбите многоблочных конструкций уже ругательством становится...
Позитив  

Нет, но понятно, что сборку всё равно осваивать придётся - запустить нормальный марсианский корабль /или СКЭС / одним пуском всё равно не получится. Но и выводить его Протонами /или Союзами, ага/ - настоящее извращение.

[alad]

Товарищи!
Тут в соседней, кажется, ветке на днях сказали умную вещь про постройку кораблей на земле: на месте делают все, кроме высокотехногогичных элементов - двигателей и электроники/вооружения.
Может и не стоит таскать на орбиту сотни тонн корпустных конструкций носителями-монстрами, а всего лишь закидывать двигатели, СЖО, элуктронику... А элементы корпусов изготавливать на луне и оснащать на орбите?

Проще будет один раз закинуть на Луну автоматы по переработке руды, отливке панелей и (скажем) фрезеровке/сварке, чем выводить на ЛЕО сотни тонн, собирать, а потом жечь топливо для вывода из грав. колодца земли, а?

И получится у нас для постройки полноценного корабля для полетов по Солнечной массой тонн 500:
1 пуск протона для заброски реактора
1 пуск протона для заброски двигателя/лей
1 пуск для заброски электроники и СЖО.
три протона, однако!

[Lev]

pkl писал(а):

1. Строительство и содержание базы на Марсе, в атмосфере Венеры и т.п.
2. Выведение СКЭС.
3. Производство на Луне /гелий-3 и всё такое/.

Все правильно, но чтоб решать эти задачи, совокупный космический бюджет ведущих космических держав надо увеличить раз в 10. Если не в 20.
Нереально?
Нереально. Значит и РН на 500 (на 100, 40 т.) нереальна, потому что никому не нужна.

[pkl]

А вам не кажется, что для начала стоит придумать радиационную защиту.
Тогда и станет понятно какой носитель нужен для колонизации Солнечной.

Если мы научимся летать туда-сюда действительно быстро /за 60-90 дней/, эта проблема /и многие другие/ уже не будут стоять так остро.

[pkl]

Имхо, размерность носителя определяется основной полезной нагрузкой, которую он должен выводить. Для марсианского корабля желательно увеличить стартовую массу, что, при использовании ЯРДа, позволит летать быстро по энергетически невыгодным, "коротким" траекториям. Соответственно, и носитель надо помощнее, чтобы сборка корабля не превратилась в ещё одну "постройку МКС".

Верно.
К тому же за Марсом свет не кончается. Полет на Марс конечно интересен, но потом хорошо было бы слетать к газовым гигантам. А для этого нужен кораблик куда побольше.
Ракету-то мы делаем на полвека вперед минимум, так что нужно предусмотреть все мыслимые ПН.
Лучше всего строить для неё старт на Дальнем Востоке - территория своя, и ступени можно топить в океане, не надо платить за поля падения. А на Байконуре для таких ракет инфраструктуры всё равно нет.
Построить там завод по сборке ступеней (варить прямо на месте, так как такие ступени будут ~ 500 тонн массой и 20 метров диаметром), и 2 УКСС (обязательно 2 штуки, чтобы при аварии на старте программу пусков не срывать).
Один раз хорошо потратиться - и на этой ракете ещё полетят к Сатурну космонавты, которые сейчас ещё не родились.

Согласен на все 100% :!:  :!:  :!:  :wink:

[pkl]

Товарищи!
Тут в соседней, кажется, ветке на днях сказали умную вещь про постройку кораблей на земле: на месте делают все, кроме высокотехногогичных элементов - двигателей и электроники/вооружения.
Может и не стоит таскать на орбиту сотни тонн корпустных конструкций носителями-монстрами, а всего лишь закидывать двигатели, СЖО, элуктронику... А элементы корпусов изготавливать на луне и оснащать на орбите?

Проще будет один раз закинуть на Луну автоматы по переработке руды, отливке панелей и (скажем) фрезеровке/сварке, чем выводить на ЛЕО сотни тонн, собирать, а потом жечь топливо для вывода из грав. колодца земли, а?

И получится у нас для постройки полноценного корабля для полетов по Солнечной массой тонн 500:
1 пуск протона для заброски реактора
1 пуск протона для заброски двигателя/лей
1 пуск для заброски электроники и СЖО.
три протона, однако!

Когда-нибудь дойдём и до этого. Но сначала на Луну нужно будет забросить кучу технологического оборудования, как то: "...автоматы по переработке руды, отливке панелей и (скажем) фрезеровке/сварке..."

[Shestoper]

Проще будет один раз закинуть на Луну автоматы по переработке руды, отливке панелей и (скажем) фрезеровке/сварке, чем выводить на ЛЕО сотни тонн, собирать, а потом жечь топливо для вывода из грав. колодца земли, а?

С позиций техники середины-конца 21 века - проще. Тогда можно будет забросить на Луну контейнер весом 10 кг с нанороботами, они начнут размножаться и перерабатывать реголит, и за пару лет построят на Луне ракетосборочный завод и космодром. (Между прочим я пишу это без иронии, скорее всего так оно и будет).

Но для нас - пока сложнее.

[pkl]

2 Lev - Вам не кажется, что Вы эээ... немного сами себе противоречите?

pkl писал(а):

1. Строительство и содержание базы на Марсе, в атмосфере Венеры и т.п.
2. Выведение СКЭС.
3. Производство на Луне /гелий-3 и всё такое/.

Все правильно, но чтоб решать эти задачи, совокупный космический бюджет ведущих космических держав надо увеличить раз в 10. Если не в 20.

Почему? Мы же строим старый добрый одноразовый сверхтяжёлый носитель, а не одноступенчатый многоразовый. С атомной силовой установкой :roll: Это ж технология 60-х!

Нереально?

Почему?

Нереально.

Ваш вывод, уж извините, ничем не подкреплён - вон, российский бюджет вполне себе растёт в последние годы. + прогресс. Посмотрите на Рутана, на Маска: они занимаются тем, что в 50-60е гг было по зубам только двум сверхдержавам!

Значит и РН на 500 (на 100, 40 т.) нереальна, потому что никому не нужна.

А при чём здесь это? Вы, вроде, начали говорить о "реальности" /не оспаривая, как я понял, необходимость/, а закончили "нужностью". Нужна, но так как нереальна, то не нужна :idea: Где логика :?:

[alad]

С позиций техники середины-конца 21 века - проще. Тогда можно будет забросить на Луну контейнер весом 10 кг с нанороботами, они начнут размножаться и перерабатывать реголит, и за пару лет построят на Луне ракетосборочный завод и космодром. (Между прочим я пишу это без иронии, скорее всего так оно и будет).

Но для нас - пока сложнее.

Хмм... сто лет, как мне кажется, малова-то будет для такого прорыва.
Что-то мне подсказывает, что можно обойтись без нанороботов.
Харвистер-селектор реголита + плавильня-литейщица + агрегат мех-обработки + энергостанция(реактор) для всех трех аппаратов. Все в мобильном исполнении.
Уверен, что эти агрегаты можно создать лет за 15-20 при имеющемся уровне науки/техники.

[Lev]

pkl писал(а):

Почему? Мы же строим старый добрый одноразовый сверхтяжёлый носитель, а не одноступенчатый многоразовый. С атомной силовой установкой  Это ж технология 60-х!

Потому что носитель-это элементарно извозчик для перевозки целевой ПН. Без ПН носитель не нужен. А стоимость этой ПН многократно превысит стоимость носителя. Это тоже самое, как стоимость какой-нибудь Газели или Бычка несравнима со стоимостью перевозимого груза. Нет денег на груз-не зачем грузовик.

[Shestoper]

[Что-то мне подсказывает, что можно обойтись без нанороботов.
Харвистер-селектор реголита + плавильня-литейщица + агрегат мех-обработки + энергостанция(реактор) для всех трех аппаратов. Все в мобильном исполнении.
Уверен, что эти агрегаты можно создать лет за 15-20 при имеющемся уровне науки/техники.

Для отливки металлических слитков и даже проката листов - да, в принципе возможно.
Но сборка корпуса ракеты - это сложный процесс. Например система контроля качества сварных швов - отдельный сложный разговор. А прокладка трубопроводов и кабелей внутри ступени...
Реализовать всё это на Луне, да ещё в автоматическом режиме, да ещё чтобы эти ракеты потом летали а не взрывались - для нынешнего уровня техники с трудом представляю себе это.

[Shestoper]

Потому что носитель-это элементарно извозчик для перевозки целевой ПН. Без ПН носитель не нужен. А стоимость этой ПН многократно превысит стоимость носителя. Это тоже самое, как стоимость какой-нибудь Газели или Бычка несравнима со стоимостью перевозимого груза. Нет денег на груз-не зачем грузовик.

Могу сразу навскидку предложить как минимум два источника ПН:
1) Обслуживание лунной базы по добыче гелия-3 (коммерчески выгодный в перспективе проект).
2) Сборка сверхбольших космических телескопов - проект огромной научной важности, способный изменить наши представления о Вселенной, так что на него денег выбить будет проще.

Ну и по мелочи, разовые ПН (от 1 до 10 пусков каждая): пилотируемые экспедиция на Марс,  экспедиции к газовым гигантам и астероидам, доставка грунта например с Плутона.

[alad]

А никто не говорит о стоительстве из этих чушек "ракет".
На поверхности луны изготавливаются вафельные панели и арматура для ферм, + возможно кабели, которые поднимаются на орбиту луны многоразовыми лэндерами.
Там из них свариваются герметичные корпуса МЭКов и топливные цистерны практически произвольных форм и размеров и герметизируются. Затем с земли доставляется оборудование и космонавты оснащают корпуса находясь внутри, при нормальной атмосфере. Привозится с Земли двигатель и реактор и крепятся к ферменным конструкциям корабля.

Затем те же самые лэндеры доставляют с Луны топливо и заправляют баки.

Все. Можно лететь.

[Shestoper]

Там из них свариваются герметичные корпуса МЭКов и топливные цистерны практически произвольных форм и размеров и герметизируются. Затем с земли доставляется оборудование и космонавты оснащают корпуса находясь внутри, при нормальной атмосфере. Привозится с Земли двигатель и реактор и крепятся к ферменным конструкциям корабля.

Затем те же самые лэндеры доставляют с Луны топливо и заправляют баки.

Все. Можно лететь.

А сколько человеко-часов требуется для сборки ракетной ступени? Я не против самой идеи в принципе, но для её реализации потребуется держать в космосе ракетостроительный завод минимум с десятками работников.
Для создания такой системы без сверхтяжелых носителей ника не обойтись.
А в перспективе, при наращивании присутствия в космосе, идея безусловно выгодная.

[alad]

ков и даже проката листов - да, в принципе возможно.
Но сборка корпуса ракеты - это сложный процесс. Например система контроля качества сварных швов - отдельный сложный разговор. А прокладка трубопроводов и кабелей внутри ступени...
Реализовать всё это на Луне, да ещё в автоматическом режиме, да ещё чтобы эти ракеты потом летали а не взрывались - для нынешнего уровня техники с трудом представляю себе это.

Можно обойтись без сварки:
В панелях при мех. обработке делаются пазы.... как у паркета или вагонки, сверлятся отверстия и нарезается резьба.

При сборке на орбите в паз закладывается лента резины или композито какого-нибедь, панели стыкуются и свинчиваются винтами... Благо электро-отверткой космонавту-монтажнику работать будет гораздо проще и быстрее, чем сварочным аппаратом.

[Lev]

Shestoper писал(а):

Могу сразу навскидку предложить как минимум два источника ПН:...

Я абсолютно согласен. Просто именно с этого и нужно начинать-что мы хотим. Например, хотим мы лунную базу, сверхбольшие телескопы или что-то еще.
РН тут будет только элементом, причем не самым дорогим.

[alad]

А сколько человеко-часов требуется для сборки ракетной ступени? Я не против самой идеи в принципе, но для её реализации потребуется держать в космосе ракетостроительный завод минимум с десятками работников.
Для создания такой системы без сверхтяжелых носителей ника не обойтись.

Завод будет скорее на поверхности Луны. Да и народу там не много надо... человек 20-30 для слежения за автоматами.
И ЛОС с десятком человек(монтажников) на орбите Луны.
Для обеспечения такого кол-ва людей можно обойтись носителями размерности Сатукна/Энергии, а то и 40-тонником Зомби.
А 500-тонник оказывается лишним.

ИМХО, разумеется.

[sychbird]

Когда делаются прикидки на n-ое колличество лет, то первая задача ото отделить технологические аспекты актуальные сегодня от задач принципиальных, сохраняющихся вне времени и технологического опыта.

В качестве примера приведу следующие моменты, прозвучавшие в постах этой темы, ничего личного, только бизнес:

Прокладка  кабелей в условиях Луны. А зачем их прокладывать, когда уже сейчас объем данных, поступающих на обычный смартфон на порядки превышает, трафик, необходимый для управления и контроля состояния относительно удаленных инженерных объектов.

На Байконуре недостаточно развиты инженерные инфраструктуры для сборки и отладки сложных инженерных объектов. А то, что проектируется при международной кооперации строительство инженерных объектов различного назначения в целях реализации транспортного сообщения большой пропускной способности по напралению Китай- Средняя Азия-Европа мы забываем.