проект Nova - 455-589 тонн на leo?

[ratte07]

И к тому же, при развернутом производстве "той" "Энергии" перейти на "Вулкан" будет намного проще, не так ли? А лунные ПН и 100-тонник пока потянет.

Конечно, проще! Я о том и писал - "если бы у нас сейчас была Энергия и все, что нужно для ее эксплуатации".

(Кстати, замечу, что Энергия не может вынести на LEO 100 тонн или больше. Реальная, чистая, грузоподъемность ракеты на уровне 85 тонн.)

Ну, почему же? Могла и больше Энергия вывести. Масса ПГ зависела от способа довыведения. Например, если довыведение осуществлять с помощью собственной ДУ КА (скажем на АТ-НДМГ с УИ=326 с), то расход топлива составляет около 2т. При номинальной ПН на переходной орбите 98 т, масса ПН на опорной низкой орбите (Н=200 км) составила бы 96 т. 85 т - это ПН при использовании для довыведения модифицированного блока ДМ, ЕМНИП.

Т.е. что, вариант с ДМ хуже варианта с каким-нибудь Бризом-К? И почему тогда не сделали блок довыведения на базе хотя бы ДУ Союза? :shock:

[kulch]

(Кстати, замечу, что Энергия не может вынести на LEO 100 тонн или больше. Реальная, чистая, грузоподъемность ракеты на уровне 85 тонн.)

Ну, почему же? Могла и больше Энергия вывести. Масса ПГ зависела от способа довыведения. Например, если довыведение осуществлять с помощью собственной ДУ КА (скажем на АТ-НДМГ с УИ=326 с), то расход топлива составляет около 2т. При номинальной ПН на переходной орбите 98 т, масса ПН на опорной низкой орбите (Н=200 км) составила бы 96 т. 85 т - это ПН при использовании для довыведения модифицированного блока ДМ, ЕМНИП.

Возможно, вы правы. Просто меня настраживают такие факты как низкая масса "Полюса" и низкая масса "Бурана". Источники я читал разные, и есть данные, что Полюс был порядка 75-80 тонн. А по Бурану и вовсе большой разброс - одни источники называют 110-115 тонн (полная номинальная масса включая ПН самого челнока), другие - те же 75-80 тонн (для первого полета, как облегченный вариант). Я знаю, что ракета 6СЛ, которой пускался Полюс - это не то, что ракета, которой запускался Буран.
Кстати, есть у кого-нибудь точные данные - чем эти ракеты отличались? Были ли форсированы двигатели, был ли увеличен запас топлива? А то я свою модель Энергии для Орбитера делал по данным 6СЛ, поэтому она у меня слааабенькая получилась - на переходную орбиту с наклонением 56 градусов апогей 200 км, перигей - 50 км, старт - с экватора, еле-еле 106 тонн выпихивает (ПН - станция массой 80,5 тонн + разгонный блок 19,5 тонн (именно с АТ-НДМГ с УИ=326 с)  + транспортный обтекатель Буран-Т 6 тонн)... Что же будет при старте из Байконура? Кстати, замечу, что РБ включается три раза - подъем апогея до 400 км, монтаж круговой орбиты, затопление РБ. При этом топлива в нем остается... почти ничего не остается.

Вот поэтому мне не верится официальным сообщениям в открытой печати - "...сверхмощная ракета, способная вывести на орбиту более 100 тонн...".

А как на самом-то деле?

[ratte07]

В общем-то если уйти от веры в то, что Полюс был больше чем ГВМ, то логично предположить, что он имитировал массу штатной нагрузки - корабля. Поскольку заказчик требовал корабль.

[kulch]

В общем-то если уйти от веры в то, что Полюс был больше чем ГВМ, то логично предположить, что он имитировал массу штатной нагрузки - корабля. Поскольку заказчик требовал корабль.

При чем здесь вера? Есть точные данные. Только где их взять? Вот у Лукашевича - ""Изделие" общей длиной почти 37 м и диаметром до 4,1 м, массой около 80 т", см. http://www.buran.ru/htm/cargo.htm

[ratte07]

В общем-то если уйти от веры в то, что Полюс был больше чем ГВМ, то логично предположить, что он имитировал массу штатной нагрузки - корабля. Поскольку заказчик требовал корабль.

При чем здесь вера? Есть точные данные. Только где их взять? Вот у Лукашевича - ""Изделие" общей длиной почти 37 м и диаметром до 4,1 м, массой около 80 т", см. http://www.buran.ru/htm/cargo.htm

Точные данные... Они колеблются от снаряженной боевой платформы до ГВМ с ж/б заполнением. Так вот если была боевая платформа, то масса могла определяться задачеми. типом орбиты и т.п. А если ГВМ - то это и есть масса Бурана.

[kulch]

В общем-то если уйти от веры в то, что Полюс был больше чем ГВМ, то логично предположить, что он имитировал массу штатной нагрузки - корабля. Поскольку заказчик требовал корабль.

При чем здесь вера? Есть точные данные. Только где их взять? Вот у Лукашевича - ""Изделие" общей длиной почти 37 м и диаметром до 4,1 м, массой около 80 т", см. http://www.buran.ru/htm/cargo.htm

Точные данные... Они колеблются от снаряженной боевой платформы до ГВМ с ж/б заполнением. Так вот если была боевая платформа, то масса могла определяться задачеми. типом орбиты и т.п. А если ГВМ - то это и есть масса Бурана.

Что значит - колеблются? Как точные данные могут колебаться? Он, что - несколько раз запускался?
Было - вполне определенным образом. Никакой не ГВМ. Вот здесь написано, что это было - http://www.buran.ru/htm/cargo.htm
Или вы считаете, что это - дезинформация?

Еще раз - меня интересует не масса Полюса, а чем ракета 6СЛ, которой пускали Полюс, отличалась от ракеты (не помню обозначения), которой пускали Буран.

[sychbird]

то есть вы хотите сказать, что производство жидкого водорода порядка нескольких десятков тясяч тонн россия не осилит в принцыпе?

Да осилит конечно. Но производство скорее всего придется создавать заново, и ни одна  ни государственная, ни частная структура, способная поднять подобная производство, на данный момент в этом не заинтересованы. Для частных нет спроса - нет интереса. Для государственных - имеются более приоритетные направления в конкурентной борьбе за финансы.

На Дзержинском Капролактаме производство вроде бы востанавливают, но объемы и предназачение пока не ясны. А еще необходима продуманная транспортная схема доставки и специальные цистерны.

[Vitali J.]

Еще раз - меня интересует не масса Полюса, а чем ракета 6СЛ, которой пускали Полюс, отличалась от ракеты (не помню обозначения), которой пускали Буран.

Первоначально изделие 6СЛ имело индекс 6С то есть вообще не предназначалась для летных испытаний, но из-за отставания в изготовлении первой летной РН, Губанов предложил использовать стендовую 6С для летных испытаний, надо полагать что у 6С массовое совершенство было никакое.

[kulch]

Еще раз - меня интересует не масса Полюса, а чем ракета 6СЛ, которой пускали Полюс, отличалась от ракеты (не помню обозначения), которой пускали Буран.

Первоначально изделие 6СЛ имело индекс 6С то есть вообще не предназначалась для летных испытаний, но из-за отставания в изготовлении первой летной РН, Губанов предложил использовать стендовую 6С для летных испытаний, надо полагать что у 6С массовое совершенство было никакое.

Все данные для моей модели брались отсюда:
http://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm
Если я правильно понял - это 6СЛ?

[ratte07]

В общем-то если уйти от веры в то, что Полюс был больше чем ГВМ, то логично предположить, что он имитировал массу штатной нагрузки - корабля. Поскольку заказчик требовал корабль.

При чем здесь вера? Есть точные данные. Только где их взять? Вот у Лукашевича - ""Изделие" общей длиной почти 37 м и диаметром до 4,1 м, массой около 80 т", см. http://www.buran.ru/htm/cargo.htm

Точные данные... Они колеблются от снаряженной боевой платформы до ГВМ с ж/б заполнением. Так вот если была боевая платформа, то масса могла определяться задачеми. типом орбиты и т.п. А если ГВМ - то это и есть масса Бурана.

Что значит - колеблются? Как точные данные могут колебаться? Он, что - несколько раз запускался?
Было - вполне определенным образом. Никакой не ГВМ. Вот здесь написано, что это было - http://www.buran.ru/htm/cargo.htm
Или вы считаете, что это - дезинформация?

Ну как сказать. На 100% я сайту Буран.ру не верю. В этом конкреном случае потому, что свидетель событий мне рассказывал обратное. Все же причины скрывать неполную комплектацию Полюса железные. Одно дело запустить болванку - другое модуль. Премии так сказать разные. И как-то очень удачно он потом не долетел до орбиты.

[Vitali J.]

Все данные для моей модели брались отсюда:
http://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm
Если я правильно понял - это 6СЛ?

Утверждать не берусь, ибо к сабжу отношения не имел. Тем более по ссылке открывается оглавление 3-го тома, а там много чего написано. Но судя по Вашей модели для "Orbiter SFS" характеристики действительно были взяты с 6СЛ, даже пресловутый «кивок» на старте...

[Дмитрий В.]

Все данные для моей модели брались отсюда:
http://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm
Если я правильно понял - это 6СЛ?

Утверждать не берусь, ибо к сабжу отношения не имел. Тем более по ссылке открывается оглавление 3-го тома, а там много чего написано. Но судя по Вашей модели для "Orbiter SFS" характеристики действительно были взяты с 6СЛ, даже пресловутый «кивок» на старте...

"Кивок" - маневр ухода от стартовых сооружений - был штатным маневром любой ракеты семейства 11к25/14А10/14К25. Просто, насколько я помню, на 6СЛ он был больше штатного из-за ошибок в ПО.

[kulch]

Ну как сказать. На 100% я сайту Буран.ру не верю. В этом конкреном случае потому, что свидетель событий мне рассказывал обратное. Все же причины скрывать неполную комплектацию Полюса железные. Одно дело запустить болванку - другое модуль. Премии так сказать разные. И как-то очень удачно он потом не долетел до орбиты.

Ну что ж... тоже версия. Кто теперь скажет, как оно было? Я тогда еще в школу ходил

[kulch]

Все данные для моей модели брались отсюда:
http://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm
Если я правильно понял - это 6СЛ?

Утверждать не берусь, ибо к сабжу отношения не имел. Тем более по ссылке открывается оглавление 3-го тома, а там много чего написано. Но судя по Вашей модели для "Orbiter SFS" характеристики действительно были взяты с 6СЛ, даже пресловутый «кивок» на старте...

Там почти в каждой главе есть полезная информация... Но в основном вот с этих страниц:
http://www.buran.ru/htm/07-3.htm
http://www.buran.ru/htm/08-3.htm
http://www.buran.ru/htm/15-3.htm
http://www.buran.ru/htm/11-3.htm
Циклограмму полета один в один содрал с описания полета 6СЛ, вот отсюда:
http://www.buran.ru/htm/35-3.htm

А что касается "кивка". По идее там нет стартовых сооружений, от которых он должен был отводить РН, я имею в виду УКСС. Если я правильно понял, сам кивок - от того, что ПН, прицепленный сбоку элементарно перетягивает ракету набок, потому что в момент отрыва все двигатели ориентированы строго вверх, чтобы не задеть камерами за стартово-стыковочный блок Я - там колодцы довольно узкие... По крайней мере, это должно касаться камер РД-170. А по выходу из блока Я тяга должна быть переориентирована так, чтобы во-первых, компенсировать начинающийся завал, а во-вторых, после этого - балансировать рядом с центром масс системы. В моей модели так и сделано, алгоритм качания камер вводится с высоты 2 метра. За это время ракета успевает накрениться, хотя и не так сильно, как 6СЛ - там был явный перебор.

У Губанова написано, что впоследствии алгоритм был доработан и кивок убрали (может не до конца, но при старте Бурана его уже нельзя было так легко заметить). По крайней мере нет такого чудовищного завала, как при пуске Полюса - там ведь хорошо видно, что даже струи от двигателей перестали попадать в соответствующие отверстия на блоке Я и отражаются куда попало! Вроде как 7 градусов был завал?

Так или иначе - само по себе красиво и запоминается - своего рода визитная карточка. Поэтому я смоделировал завал в своей модели (прошу прощения за тавтологию). Моделирование честное (насколько это в Орбитере вообще возможно). Кстати, я пробовал различные высоты ввода алгоритма парирования кивка и выяснил, что фатальный завал без возможности выпрямиться произойдет, если начать управлять с высоты около 40 метров (от нулевой точки).

[Shestoper]

Возвращаясь к проектам, перечисленным в первом сообщении этой темы.
Вот здесь про них есть поподробнее: http://www.astronautix.com/lvfam/nova.htm

Интересно что двухступенчпатые проекты делятся примерно на 2 категории: со стартовой массой порядка 10000 тонн, и с массой порядка 7000 тонн, с совмещенными днищами баков.
При таком большом диаметре корпуса и небольшом удлинении ступеней совмещенные днища дают большой выигрыш в сухой массе ступени.
Для таких огромных ракет, чья масса уже приближается к аккустическому приделу, очень важно бороться за повышение доли ПН, так как с ростом массы ракеты её весовая эффективность уменьшается.
Думаю что в этом случае оправдано будет применение трехступенчатой схемы (она даёт прирост ПН 20-25% по сравнению с двухступенчатой равной массы). Удорожание и усложнение трехступенчатой ракеты будет скомпенсировано её умеренной масcой, порядка 5-7 килотонн (и терпимыми аккустическими нагрузками), при массе ПН 300-450 тонн.

[kulch]

Для таких огромных ракет, чья масса уже приближается к аккустическому приделу, очень важно бороться за повышение доли ПН, так как с ростом массы ракеты её весовая эффективность уменьшается.
Думаю что в этом случае оправдано будет применение трехступенчатой схемы (она даёт прирост ПН 20-25% по сравнению с двухступенчатой равной массы). Удорожание и усложнение трехступенчатой ракеты будет скомпенсировано её умеренной масcой, порядка 5-7 килотонн (и терпимыми аккустическими нагрузками), при массе ПН 300-450 тонн.

Почему при переходе к 3-х ступенчатой схеме должны уменьшиться акустические нагрузки?

[Сверхновый]

Удорожание и усложнение трехступенчатой ракеты будет скомпенсировано её умеренной масcой, порядка 5-7 килотонн (и терпимыми аккустическими нагрузками), при массе ПН 300-450 тонн.

Почему при переходе к 3-х ступенчатой схеме должны уменьшиться акустические нагрузки?

Нагрузки прежние. Просто ступени приходится делать прочными из-за акустических нагрузок, а это плохо сказывается на масовом совершенстве.
Отсюда три ступени лучше, чем две.

Только что-то мне подсказывает, что 3-3,5 тысячи тонн - это максимум.
Большие РН вряд ли когда будут созданы. Даже Сатурну не нашлось другой работы. Что уж говорить про Нову!

[Дмитрий В.]

Возвращаясь к проектам, перечисленным в первом сообщении этой темы.
Вот здесь про них есть поподробнее: http://www.astronautix.com/lvfam/nova.htm

Интересно что двухступенчпатые проекты делятся примерно на 2 категории: со стартовой массой порядка 10000 тонн, и с массой порядка 7000 тонн, с совмещенными днищами баков.
При таком большом диаметре корпуса и небольшом удлинении ступеней совмещенные днища дают большой выигрыш в сухой массе ступени.
Для таких огромных ракет, чья масса уже приближается к аккустическому приделу, очень важно бороться за повышение доли ПН, так как с ростом массы ракеты её весовая эффективность уменьшается.
Думаю что в этом случае оправдано будет применение трехступенчатой схемы (она даёт прирост ПН 20-25% по сравнению с двухступенчатой равной массы). Удорожание и усложнение трехступенчатой ракеты будет скомпенсировано её умеренной масcой, порядка 5-7 килотонн (и терпимыми аккустическими нагрузками), при массе ПН 300-450 тонн.

Такой выигрыш возможен только при совсем уж некудышных массовом совершенстве и УИ. При современных достижениях, этот выигрыш не привысит 8-10%.

[Shestoper]

Почему при переходе к 3-х ступенчатой схеме должны уменьшиться акустические нагрузки?

Вы немного не поняли.
Нам дана задача: вывести заданную ПН. Трехступенчатая ракета для этого будет легче на 20%, следовательно и аккустические нагрузки меньше.

[Дмитрий В.]

Почему при переходе к 3-х ступенчатой схеме должны уменьшиться акустические нагрузки?

Вы немного не поняли.
Нам дана задача: вывести заданную ПН. Трехступенчатая ракета для этого будет легче на 20%, следовательно и аккустические нагрузки меньше.

Да откуда ж у Вас такой выигрыш - целых 20%? Попробую сам посчитать.