проект Nova - 455-589 тонн на leo?

[Shestoper]

паазвольте, у меня все ходы записаны (с)

как так случилось, что ур-700 с нагрузкой в 150 тонн, с буковкой "М" стал сразу тянуть 750 тонн? страшно подумать скока потянул бы ур-900 если бы ему добавили эту волшебную букву
это примерно 240х5=1200 тонн?  :shock:

в чем секрет, как из протоновских блоков получить пятикратное увеличение? мне казалось что из протона отжать 150-240 тонн это очень круто, а тут бах, и сразу 750... мож цыфирьками амеры ошиблись? ну там сложности перевода  :oops:

Судя по рисунку, в УР-700М планировалось применять отнюдь не протоновские блоки.
http://www.astronautix.com/lvs/ur700m.htm

[Shestoper]

и еще получается что чем больше ракетоноситель, тем дешевле стоимость вывода? типа на таких монстрах цена может упасть до 60 баксов за кг, я правильно понимаю?

Из-за размерных эффектов относительная доля ПН в стартовой массе ракеты достигает максимума при стартовой массе около 3000 тонн, затем начинает постепенно снижаться из-за аккустических нагрузок. Но за счет того, что для одной большой ракеты предстартовая подготовка менее трудоемка, чем для 2-3 поменьше, ракеты массой более 3000 тонн могут быть выгодны.
С одной поправкой: носитель должен быть серийным, выпускаемым минимум десятками штук, иначе слишком велика стоимость создания уникального производства и стартового комплекса для пуска нескольких ракет.
А десятки пусков сверхтяжелой ракеты - это десятки тысяч тонн ПН. Сверхтяжелые ракеты становятся выгодны только при очень большом грузопотоке, порядка тысяч тонн в год. Примерно как карьерные экскаваторы и самосвалы - применение таких монстров окупается, если нужно переместить миллионы тонн грунта.

Что касается 60 баксов за кг - это конечно оценка очень оптимистическая, что-то вроде первых оценок стоимости вывода на Шаттлах. Да и баксы явно не нынешние, а 50-ых годов.

[Shestoper]

а не кажется ли вам, что за пятисоттонниками дейтвительно будущее? именно они могут стать лошадкой для колонизации солнечной.

Более того, на нынешнем уровне развития техники я даже затрудняюсь назвать другой инструмент для решения данной задачи.

Правда серьёзная колонизация планет дело отдаленное, начнется не раньше чем лет через 50. Надеюсь что тогда уже будут лететь на каких-нибудь гравицапах  

Но в более близкой перспективе колонизация Луны и флаговтыкательство на планетах без 500-тонников не обойдется.

[ronatu]

....Правда серьёзная колонизация планет дело отдаленное, начнется не раньше чем лет через 500[/size]. Надеюсь что тогда уже будут лететь на каких-нибудь гравицапах   ...

[Shestoper]

....Правда серьёзная колонизация планет дело отдаленное, начнется не раньше чем лет через 500[/size]. Надеюсь что тогда уже будут лететь на каких-нибудь гравицапах   ...

Смотря что считать колонизацией. Если создание постоянных баз с частичным обеспечением местными ресурсами (водой, кислородом) - это вполне возможно через 50 лет.
А если терраморфирование планет и их заселение - это тоже может быть выполнено быстрее, чем за 500 лет. Например если из-за успехов биотехнологий на Земле в 21 веке резко увеличится продолжительность жизни и за счет этого возрастет население - Марс и Венера могут понадобится как жизненное пространство. Возможно даже строительство сферы Дайсона.
При условии овладения УТС проблем с энергией для освоенния планет не возникнет. А огромный объем работ всего за пару столетий смогут выполнить самовоспроизводящиеся автоматические комплексы фон Неймана. Их создание к концу 21 века вполне вероятно.
Причем все перечисленные технологии не требуют фундаментальных научных открытий, они будут созданы почти наверняка.
Что же касается гравицап - скорее всего наши представления о пространстве-времени и материи в ближайшие десятилетия могут существенно измениться, теоретическая физика сейчас находится в состоянии, схоже с концом 19 века - много новых фактов и нет для них теории. Так что в отдаленной перспективе инженерные приложения новых теорий (всякие гравицапы) тоже вполне возможны, нельзя исключать возможность их создания в ближайшие 100-200 лет.

Но в ближайшие полвека минимум летать придется по-старинке, на ракетах     И тут альтернативы 500-тонникам я не вижу.

[Pioneer]

нет действительно, за 40 лет разработки ТМК ужали с 1000 до 500 тонн. сколько потребуется времени для разработки 20 тонного кораблика способного слетать до марса и обратно? тока если чтото революционное откроется..

я думаю что со временем в ближайшие 50 лет они отожмут его до 200-300 тонн. но всеравно тмк по большому счету эта шлюпочка на пару человек.

интересно сколько каравела колумбовская прала на борт людей, грузов и сколько автономно она могла находиться? можно ли перед космонавтикой поставить такуюже задачу?

[Pioneer]

Фактически, пересекая Атлантику, Колумб шел с меньшей скоростью - 4 - 5 узлов. Пассаты дули в юго-западном направлении, и в то же время корабли несколько сносило на северо-восток морское течение. Оно на широте Иерро в сентябре - октябре 1492 г. вовсе не было благоприятным (вопреки, в частности, утверждению такого авторитета, как Э. Реклю) [19]. Команда флотилии насчитывала 90 человек, хотя некоторые авторы пишут, что их было 120. Скорее всего цифра была завышена ввиду того, что после путешествия нашлось много желающих приписать себе участие в открытии Нового Света. Для обслуживания флотилии хватило бы и половины тех, кого взял Колумб, считая капитанов, их помощников-кормчих (пилотос), боцманов (маэст-рес). Но приходилось учитывать, что в дальних морях адмирал может понести потери, что появятся ослабевшие и больные. Все моряки знали, что рисковали головой, уходя в плавание с Колумбом. А потому нетрудно было предугадать конфликты, порожденные страхом за исход путешествия, желанием скорее вернуться в Испанию, не испытывая судьбу. На "Св. Марии" капитаном был ее владелец X. де ла Коса, однофамилец известного географа. Капитан остался жив, хотя многие из его экипажа после потери корабля высадились на Эспаньоле и погибли от рук индейцев. "Пинтой" командовал М.А. Пинсон. Опытный моряк прошел через морские бури, но не спасся от бурь житейских. Он разошелся с Колумбом, в частности из-за желания искать золото в Новом Свете самостоятельно и беcконтрольно, а заодно - развлекаться с индианками подальше от глаз адмирала. Капитан "Пинты" умер вскоре после возвращения в Испанию, по-видимому, от сифилиса. Его младший брат В.Я. Пинсон, капитан "Ниньи", поддерживал старшего родственника, играя, правда, не слишком активную роль. Через полтора десятка лет после открытия Нового Света В.Я. Пинсон успешно обследовал восточный берег Южной Америки, возможно дошел до Ла-Платы. Условия жизни на кораблях были нелегки даже для неприхотливых спутников Колумба. Лишь на "Св. Марии" был, по-видимому, небольшой кубрик на баке. На каравеллах матросы в хорошую погоду спали на тюфяках на палубе, в плохую - под ней, поверх пропахшего отходами и нечистотами песчаного балласта. Съестных припасов вначале хватало, но к концу путешествия провиант был на исходе, матросы голодали. Приходилось, преодолевая усталость, выстаивать вахты, бороться со штормами. Вторая часть пути пролегла в умеренных широтах, где моряки нередко мерзли. Защитой от непогоды была альмосела, плащ с капюшоном, прикрывавший крестьянскую рубаху и короткие штаны. Матросы Колумба знали не только морское дело. Среди них были плотники, конопатчики, бочары, нотариус. Имелись лекари, лечившие солями и микстурами. Но в Новый Свет не взяли ни одного священника, ни одного монаха. Художественные полотна, на которых Колумб, вступая на неведомый берег, получает благословение посланцев церкви, - сущая выдумка. Это не значит, что моряки не были богобоязненны. Менее всего в этом можно было заподозрить Колумба, тщательно соблюдавшего обряды, нередко искавшего в Библии ответы на вопросы, которые ставили перед ним его путешествия.
-------------------------

т.е. 3 кораблика на 90-120 человек.
что слабо, да? как бы и пятисоттонные ракетоносители не оказались дохловатыми..

[kulch]

Если возродить тему "Вулкана", то для марсианской экспедиции самого любого размера потребуется от 2 до 6 стартов.

Конечно, история не имеет сослагательного наклонения, но:

1. Если бы мы завершили проектные работы по Вулкану.
2. Если бы мы сподобились на 2-3 тестовых запуска (например, для выведения на орбиту ИСЗ больших модульных станций или для запуска обитаемых станций на орбиту ИС Луны - под такие размеры можно придумать немало до того момента откладываемых вещей).
3. Если бы мы сообразили, что бОльшая часть комплектующих Вулкана унифицирована и может использоваться в других проектах.
4. Если бы мы сообразили, что производство уникальных комплектующих можно грамотно законсервировать.
5. Если бы мы сообразили, что стратовые устройства УКСС можно также грамотно законсервировать.

То сейчас, когда денег на такое мероприятие - есть, мы (Россия+Казахстан+Украина) могли бы В ОДИНОЧКУ (без НАСА и ЕСА) полететь на Марс.


(а если бы история сложилась еще немного по-другому, то и Вулкан бы не понадобился. Нужно было Н-1 доводить - дешевле обошлось бы)

PS Это я все к тому, что в настоящее время NOVA - на фиг никому не нужна. Можно сделать и дешевле и проще.

[avp]

Sea Dragon тож на 450-500 тонн. тока инфы маловато.

а не кажется ли вам, что за пятисоттонниками дейтвительно будущее? именно они могут стать лошадкой для колонизации солнечной.

Чушь.
Для освоения солнечной системы прежде всего нужен ЯРД.
Особенно если захочется колонизации. ЯРД позволит заправлять рабочим телом транспорные корабли в колониях. Не нужно будет тащить всё топливо с земли. При наличии ЯРД солнечную систему можно начинать осваивать на 100тоннике.
Для снабжения и строительства базы на другой планете достаточно иметь возможность регулятрно класть на поверхность ПН порядка 20-30 тонн.

[Pioneer]

Нужно было Н-1 доводить - дешевле обошлось бы

какой смысл доводить, до чего? если даже американы хотели заменить свой сатурн (полностью отработаный, заметте!) на ракетоноситель семейства Nova?

какая энергия, какой вулкан? о чем вы? с эими проектами в догонку до сатурна 5 кидаться? что, трудно увидеть дальше своей головы?

[Pioneer]

avp, боюсь что многие будут против старта ЯРД с земли.

предложите например казахстану выделить кусочек степи под постоянное засирание радиацией со стартового комплекса. я уж лучше поставлю на какуюнибудь новую технологию, чем на это. хотя я помню у амерсов был проект корабля размером с авианосец с морским стартом, с атомным двигателем (помоему пульсирующем) только немогу вспомнить где.

возможно просто научатся передавать большие энергии без проводов прямо на борт корабля, тогда резко упадут размеры ракетоносителей. но ПН останется таже

кстати, уже после рн энергии помоему обосновали что самые оптимальные движки трехкомпонентные, например водород+керосин+кислород? на них 500 тонник может быть компактнее?

[Андрей Суворов]

Как раз в случае Казахстана это вопрос полностью и исключительно денег. Тенге.

[RadioactiveRainbow]

Нужно было Н-1 доводить - дешевле обошлось бы

какой смысл доводить, до чего? если даже американы хотели заменить свой сатурн (полностью отработаный, заметте!) на ракетоноситель семейства Nova?

какая энергия, какой вулкан? о чем вы? с эими проектами в догонку до сатурна 5 кидаться? что, трудно увидеть дальше своей головы?

Вот это ваше утверждение насчет Новы - все теки "хотели", или "собирались"?
Разница, согласитесь, существенная. Хотеть люди любили всегда и всякого. А вот чтобы поставить план на реализацию...

Что касается энергий с Вулканами...
Я сам ярый приверженец мегаракет... но надо же хоть немного учитывать реалии. Ради своей лунной программы вся америка надрывалась. Не сильно, правда, но все же. Эксплуатация Новы потребовала бы увеличения щзатрат по сравнению с Сатурном. Пусть даже с уменьшением удельной стоимости...
И это только РН, стоимость эксплуатации которой составляет отнюдь не 90% стоимости всей програмы.
Т.е. стоимость всей програмы увеличилась бы в разы, если не на порядки.

Я не говорю, что штаты не потянули бы. Еще как потянули бы. Если бы поставили себе политической, национальной целью захватить, колонизировать Марс.
Если бы отдавали на этот проект существенную долю (больше нескольких процентов) ВВП.
Но это была всего лишь разовая политическая програма.


Реально, для умеренного (в рамках космического бюджета одной-нескольких стран) освоения солнечной системы, имхо, близок к оптимальному носитель 100-150 тонного класса. Не более.

300-500 тонные носители нужны, когда отдельная сверхдержава или несколько надрываются с целью заселить СС.
Картинка красивая, но верится с трудом

[RadioactiveRainbow]

А ЯРД точно нужен.
Очень полезный дивайс.

Кста, сравнивать массовые хар-ки Колумбовской экспедиции и межпланетной...
Ну неправильно это. Ну вот совсем-совсем неправильно.

[Лютич]

(а если бы история сложилась еще немного по-другому, то и Вулкан бы не понадобился. Нужно было Н-1 доводить - дешевле обошлось бы)

Ненамного дешевле, увы. Плюс - вычислительные мощности для решения проблемы вибраций конических ферм появились бы только в конце 70-х. А какой смысл в конце 70-х продолжать тянуть уродливое скопище компромиссов и паллиативов, когда ряд проблем, вызвавших эти компромиссы, уже были решены?

[kulch]

Нужно было Н-1 доводить - дешевле обошлось бы

какой смысл доводить, до чего? если даже американы хотели заменить свой сатурн (полностью отработаный, заметте!) на ракетоноситель семейства Nova?

А Н-1 была почти готова. Вам должно быть известно, что проект был закрыт на этапе испытаний? Это был дешевый и простой носитель, менее эффективный, чем Сатурн-5, но более технологичный.

И что вы киваете на американцев? Они-то как раз после Сатурна-5 НЕ СТАЛИ делать NOVA.

какая энергия, какой вулкан? о чем вы? с эими проектами в догонку до сатурна 5 кидаться? что, трудно увидеть дальше своей головы?

?
что за детсад? Энергия и Вулкан - проекты всяко поновее Сатурна-5. И по реализуемости - на порядок менее фантастичны, чем та же NOVA.
Вообще, я начал подозревать, что вы не разбираетесь в предмете разговора.

[kulch]

(а если бы история сложилась еще немного по-другому, то и Вулкан бы не понадобился. Нужно было Н-1 доводить - дешевле обошлось бы)

Ненамного дешевле, увы. Плюс - вычислительные мощности для решения проблемы вибраций конических ферм появились бы только в конце 70-х. А какой смысл в конце 70-х продолжать тянуть уродливое скопище компромиссов и паллиативов, когда ряд проблем, вызвавших эти компромиссы, уже были решены?

Ну конечно! Я-то имел в виду "альтернативную историю"... Н-1 можно было довести "руками", т.е. длинной серией испытательных пусков, с разбором каждого "забугра". Конечно, это был бы действительно монстр, составленный из компромиссов и поллиатив, но при серийном производстве его можно было бы дотянуть до надежности и "дубовости" "семерки". И было бы у нас три ракеты - Р-7, что-то типа Протона и Н-1. Мы бы могли решать все задачи на полвека вперед. (еще раз повторю - представьте, что Глушко не было)

[kulch]

А ЯРД точно нужен.
Очень полезный дивайс.

Кста, сравнивать массовые хар-ки Колумбовской экспедиции и межпланетной...
Ну неправильно это. Ну вот совсем-совсем неправильно.

Конечно, нужен. Для межпланетных полетов - вполне достойный вариант.

[Pioneer]

я вообщето пытался разделить ракетоносители по классам.
мне кажется что РН на 100 тонн это один класс, а на 500 тон это уже другой класс. конечно это мое субьективное лекало, но:

100 тонник способен закинуть 1-2 человека на луну.
500 тонник способен закинуть 1-2 человека на марс.

это в один старт. так можно провести границу?

[avp]

avp, боюсь что многие будут против старта ЯРД с земли.

Мда, с одно стороны вы боитесь общественного мнению, с другой ратуете за создание 500тонников строительство и экспуатация которых потребует огромных затрат налогоплатильщеков.
 На самом деле в ЯРДе будет просто некоторое количество слегка обогащённого урана (другое просто не успеет нагореть).  В случае аварии и падения этот уран практически будет не опасен.

предложите например казахстану выделить кусочек степи под постоянное засирание радиацией со стартового комплекса.  

ЯРД должен включаться со второй ступени. Первая ступень на ЖРД.
В случае аварии оптимально всё топить в океане. Выхлоп у ЯРД чистый водород (ну и конечно немного частиц двигателя). Водород при обучении не становиться радиоактивным.

возможно просто научатся передавать большие энергии без проводов прямо на борт корабля, тогда резко упадут размеры ракетоносителей. но ПН останется таже

Не туда копаете. Вам в ветку про АКС .

кстати, уже после рн энергии помоему обосновали что самые оптимальные движки трехкомпонентные, например водород+керосин+кислород? на них 500 тонник может быть компактнее?

Не может. Трёхкомпонентник имеет смысл для одноступенчатых систем.