проект Nova - 455-589 тонн на leo?

[avp]

я вообщето пытался разделить ракетоносители по классам.
мне кажется что РН на 100 тонн это один класс, а на 500 тон это уже другой класс. конечно это мое субьективное лекало, но:

Вы сначала обрисуйте круг задач для 500 тонника. Для строительства и содержания базы это чрезмерно много.  Других задач пока не предвидится.

500 тонник способен закинуть 1-2 человека на марс.

Ну закинули, а дальше что? Что ещё делать этими 500тонниками? Сдать в музей? Конечно если поток ПН большой пойдёт, то они нужны. Но даже в самом оптимистичном для космонавтики сценарии такого потока ПН не предвидется.

[kulch]

ЯРД должен включаться со второй ступени. Первая ступень на ЖРД.
В случае аварии оптимально всё топить в океане. Выхлоп у ЯРД чистый водород (ну и конечно немного частиц двигателя). Водород при обучении не становиться радиоактивным.

А если авария будет на ядерной ступени? Давайте все-таки не будем гадить в атмосферу. ЯРД нужен в космосе, тем более, что тяга у него - не ахти (не для старта с Земли).

[kulch]

И еще. Что будут делать 1-2 человека на Марсе?
Экспедиция должна быть человек 10, тогда это имеет смысл.

[Андрей Суворов]

ЯРД должен включаться со второй ступени. Первая ступень на ЖРД.
В случае аварии оптимально всё топить в океане. Выхлоп у ЯРД чистый водород (ну и конечно немного частиц двигателя). Водород при обучении не становиться радиоактивным.

А если авария будет на ядерной ступени? Давайте все-таки не будем гадить в атмосферу. ЯРД нужен в космосе, тем более, что тяга у него - не ахти (не для старта с Земли).

У ТфЯРД тяга вполне достаточна для верхних ступеней, для довыведения так точно.

[kulch]

У ТфЯРД тяга вполне достаточна для верхних ступеней, для довыведения так точно.

Он вроде как сам-то тяжеловат для достижения больших тяговооруженностей? Или я что-то пропустил?

[avp]

А если авария будет на ядерной ступени? Давайте все-таки не будем гадить в атмосферу.

В случае аварии критичность автоматически исчезает. Сильное нейтронное излучение пропадает.  Всякие гадкие изотопы не успеют накопиться. Вниз полетят куски урана.

ЯРД нужен в космосе, тем более, что тяга у него - не ахти (не для старта с Земли).

Так не с Земли, а со второй ступени. Там считай почти атмосферы то и нет.

[Андрей Суворов]

У ТфЯРД тяга вполне достаточна для верхних ступеней, для довыведения так точно.

Он вроде как сам-то тяжеловат для достижения больших тяговооруженностей? Или я что-то пропустил?

У "Бриза-М" массой около 25 тонн двигатель тягой 2 тонны. Тем не менее, для довыведения он успешно использовался. РД-0410 имел тягу 3,6 тонны, проектный ресурс один час, т.е. позволял прогнать 14,4 тонны водорода. Масса двигателя при этом была две тонны, плюс масса баков и т.д. - получается разгонник такого же размера и веса, как Бриз-М, но с ХС в два раза больше при той же ПН.

Смысл в том, чтоб запускать его с высоты хотя бы 80 км, а не 800, как требуют сейчас.

[kulch]

У "Бриза-М" массой около 25 тонн двигатель тягой 2 тонны. Тем не менее, для довыведения он успешно использовался. РД-0410 имел тягу 3,6 тонны, проектный ресурс один час, т.е. позволял прогнать 14,4 тонны водорода. Масса двигателя при этом была две тонны, плюс масса баков и т.д. - получается разгонник такого же размера и веса, как Бриз-М, но с ХС в два раза больше при той же ПН.

Смысл в том, чтоб запускать его с высоты хотя бы 80 км, а не 800, как требуют сейчас.

Ага, понял. Ну все-таки 2-я ступень - это не довыведение, а еще маршевый разгон... Хотя... от компоновки зависит, конечно. Но 800 км - это перебор, туда попробуй закинь еще.

[kulch]

Вниз полетят куски урана.

ой! по-моему - уже плохо...

ЯРД нужен в космосе, тем более, что тяга у него - не ахти (не для старта с Земли).

Так не с Земли, а со второй ступени. Там считай почти атмосферы то и нет.

Ага... 2-я ступень начинает работать на высоте 40-50 км. Фига се "атмосферы нет"...

[Андрей Суворов]

У РД-0410 отношение тяги к массе 1,8. У РД-0411 вдесятеро большей тяги отношение уже было больше пяти. То есть, он должен был весить не больше семи тонн. Дядя Сидор не даст соврать.

[Tiger]

А почему для сборки на орбите ТМК нужен именно "Вулкан", а не "Энергия"? Тепловой щит она одним куском вытаскивает, а все остальное можно собрать из модулей. Ничего нового придумывать и испытывать не надо, только восстановить/улучшить, что было.

[kulch]

А почему для сборки на орбите ТМК нужен именно "Вулкан", а не "Энергия"? Тепловой щит она одним куском вытаскивает, а все остальное можно собрать из модулей. Ничего нового придумывать и испытывать не надо, только восстановить/улучшить, что было.

Энергия делалась все-таки под специфическую нагрузку - Буран и транспортный контейнер (Буран-Т). Не секрет, что при тандемном расположении ПН Энергия становилась почти такой же мощной, как Сатурн-5.

Ведь что такое Вулкан? Допустим, у нас есть исходная Энергия:
1. Максимально форсируем РД-170 (например, за счет одноразовости и снижения ресурса ТНА).
2. Снимаем с боковушек все приблуды, предназначенные для их спасения.
3. Ставим ПН сверху, а боковушки распределяем равномерно по кругу.

Что получилось? Правильно! - более эффективный вариант Энергии. Теперь можно и на Марс! Если браться за дело по-взрослому, потребуется 5-6 запусков в первую экспедицию, потом для более крупного корабля - 7-10 запусков.

Ну так зачем останавливаться?
4. Вместо 4 боковушек ставим 6.
Что получилось? Ракета под ПН потяжелее. Можно лететь на Марс в 3-4 запуска

Обратно зачем останавливаться? Чтобы лететь на Марс по-взрослому, на постоянной основе, создавать колонию - нужны кусочки немаленькие.

Поэтому:
5. Ставим вместо 6 боковушек - 8.
6. Увеличиваем запас топлива в боковушках и центральном блоке.
7. Максимально форсируем РД-0120 на центральном блоке.
8. Ну еще вылизываем конструкцию - добавляем сбрасываемую хвостовую юбку на центральном блоке, например. добавляем на РД-0120 выдвигаемый сополовой насадок и т.п. танцы с бубнами...

И вот перед нами - Вулкан - максимальная ракета для выведения крупных модулей. Хоть счас Марс колонизируй!

Такие вот фантазии...

А если серьезно - программа Энергии НИКОГДА не будет реанимирована/восстановлена/улучшена. Вы должны это понимать. Потому что восстановить ее и придумать и сделать новую ракету (сколько лет прошло?) - это на сегодня затраты одного порядка.

[Зомби. Просто Зомби]

Ломать - не строить

[Shestoper]

При наличии ЯРД солнечную систему можно начинать осваивать на 100тоннике.
Для снабжения и строительства базы на другой планете достаточно иметь возможность регулятрно класть на поверхность ПН порядка 20-30 тонн.

Напомню что Энергия выводила на отлетную траекторию к Луне всего 30 тонн, а ведь ещё садиться надо.
И для замена экипажа Лунной базы нужно будет каждый раз запускать не меньше 2-3 100-тонников, это не учитывая снабжения.
Напомню, Глушко планировал создать (только создать) Лунную базу с помощью 7 пусков Вулкана. А ведь эта база планировалась чисто исследовательской, без переработки реголита (на что понадобится дополнительное оборудование).
Что касается заправки ЯРД на планетах - далеко не везде есть необходимый для этого водород. Вот кислород можно получать из большинства горных пород.

[Shestoper]

Вот это ваше утверждение насчет Новы - все теки "хотели", или "собирались"?
Разница, согласитесь, существенная. Хотеть люди любили всегда и всякого. А вот чтобы поставить план на реализацию...

Собирались. Правда не делать с нуля новую ракету, а апгрейдить отработанный Сатурн. Название уже для этого пепелаца придумали: "Пост-Сатурн".
Собирались настолько, что довели до этапа огневых испытаний свермощные РДТТ для ускорителей новой ракеты.

[Shestoper]

Если возродить тему "Вулкана", то для марсианской экспедиции самого любого размера потребуется от 2 до 6 стартов.

Конечно, история не имеет сослагательного наклонения, но:

1. Если бы мы завершили проектные работы по Вулкану.
2. Если бы мы сподобились на 2-3 тестовых запуска (например, для выведения на орбиту ИСЗ больших модульных станций или для запуска обитаемых станций на орбиту ИС Луны - под такие размеры можно придумать немало до того момента откладываемых вещей).
3. Если бы мы сообразили, что бОльшая часть комплектующих Вулкана унифицирована и может использоваться в других проектах.
4. Если бы мы сообразили, что производство уникальных комплектующих можно грамотно законсервировать.
5. Если бы мы сообразили, что стратовые устройства УКСС можно также грамотно законсервировать.

То сейчас, когда денег на такое мероприятие - есть, мы (Россия+Казахстан+Украина) могли бы В ОДИНОЧКУ (без НАСА и ЕСА) полететь на Марс.


(а если бы история сложилась еще немного по-другому, то и Вулкан бы не понадобился. Нужно было Н-1 доводить - дешевле обошлось бы)

PS Это я все к тому, что в настоящее время NOVA - на фиг никому не нужна. Можно сделать и дешевле и проще.

Во-о-о-от!!! Очень правильно Вы заметили, что сверхтяжелые ракеты не надо делать под одну задачу.
Нужно сразу рассчитывать их под большую серию, и при этом не экономить на создании инфраструктуры. Потому что эти затраты будут окупаться десятки лет.
Хочешь полет на Марс - нет проблем, полетели. Нужна база на Луне - пожалуйста, вот тебе база. Хочешь покопаться в Европе - грузи бур и вперед.
Американцы в НАСА поступили очень мудро, когда на волне сокращения расходов на космос стали делать своего неэкономичного уродца - Шаттл. Они вешали политикам на уши лапшу по поводу его высокой эффективности, и за счет полетов Шаттла сумели сохранить инфраструктуру сверхтяжелых носителей.
А теперь немножко поколдуем над Шаттлом, сим-салябим, абра-кадабра - и вот перед нами сверхтяжелый Арес-5.
Здание для его вертикальной сборки есть, от Сатурнов осталось. Двигатели отлично отработаны и вылизаны за сотни пусков Шаттлов.
Стартовые комплексы есть, установщик есть. Тот самый, который возил ещё Сатурны - и сейчас, через много десятилетий, он всё-таки повезет на старт ракету для полета на Марс.
Правда американцы поступили бы ещё умнее, если бы с самого начала стали делать не Сатурн-5, а Нову (хотя бы в относительно компактном варианте Сатурна С-8, с ПН 210 тонн). Тут им дурную службу сослужили жесточайшие темпы лунной гонки - "небольшой" Сатурн-5 можно было сделать быстрее. Но Сатурн-5 был идеально заточен под одну цель - высадку на Луне. Для полетов к Марсу и лунной базы он всё-таки слабоват.
Если бы у американцев сейчас имелась инфраструктура для более мощной ракеты, им было бы удобнее лететь на Марс, чем на Аресе-5.


Но вот по поводу того, что сйчас Нова никому не нужна - я не согласен категорически. Она не нужна американцам, поскольку они за копеечные затраты могут получить в общем неплохой носитель - Арес-5.
Нова нужна нам. Вот если бы у нас был Вулкан, или хотя бы возможность восстановить его производство... Но это увы невозможно, слишком дорого будет стоить такая реанимация, не меньше новой ракеты.
А значит нам нужно, используя полученный при создании Н-1 и Энергии опыт, делать новую ракету - на ПН 200-500 тонн (насколько позволят аккустические нагрузки без существенного снижения эффективности ракеты).

[Vitali J.]

Если возродить тему "Вулкана", то для марсианской экспедиции самого любого размера потребуется от 2 до 6 стартов.

Конечно, история не имеет сослагательного наклонения, но:

1. Если бы мы завершили проектные работы по Вулкану.
2. Если бы мы сподобились на 2-3 тестовых запуска (например, для выведения на орбиту ИСЗ больших модульных станций или для запуска обитаемых станций на орбиту ИС Луны - под такие размеры можно придумать немало до того момента откладываемых вещей).
3. Если бы мы сообразили, что бОльшая часть комплектующих Вулкана унифицирована и может использоваться в других проектах.
4. Если бы мы сообразили, что производство уникальных комплектующих можно грамотно законсервировать.
5. Если бы мы сообразили, что стратовые устройства УКСС можно также грамотно законсервировать.

То сейчас, когда денег на такое мероприятие - есть, мы (Россия+Казахстан+Украина) могли бы В ОДИНОЧКУ (без НАСА и ЕСА) полететь на Марс.


(а если бы история сложилась еще немного по-другому, то и Вулкан бы не понадобился. Нужно было Н-1 доводить - дешевле обошлось бы)

PS Это я все к тому, что в настоящее время NOVA - на фиг никому не нужна. Можно сделать и дешевле и проще.

Насколько мне известно, под руководством В.П.Глушко изначально был проработан проект Вулкана, а МКТС Энергия - Буран это уже компромисс на который он был вынужден пойти с МО, которое требовало в первую очередь, адекватного ответа на СОИ. Так что проектные работы по Вулкану были как раз завершены еще до появления проекта по Энергии. И если бы СССР не был обременен гонкой вооружений, скорее всего вместо Энергии с элементами СОИ (Полюс и Буран) мы бы имели Вулкан и ТМК. Эх, ведь все ж в руках у нас было тогда...
Offtop: Пользуясь случаем хочу поблагодарить Юрия за его восхитительную работу по реализации проекта РН «Энергия» в рамках Orbiter space flight simulator.

[pkl]

Имхо, размерность носителя определяется основной полезной нагрузкой, которую он должен выводить. Для марсианского корабля желательно увеличить стартовую массу, что, при использовании ЯРДа, позволит летать быстро по энергетически невыгодным, "коротким" траекториям. Соответственно, и носитель надо помощнее, чтобы сборка корабля не превратилась в ещё одну "постройку МКС".

[RadioactiveRainbow]

Гы
Сборка на орбите многоблочных конструкций уже ругательством становится...
Позитив  

[alad]

А вам не кажется, что для начала стоит придумать радиационную защиту.
Тогда и станет понятно какой носитель нужен для колонизации Солнечной.