Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[Иван Зайцев]

hlynin пишет:
Разогнать аппарат весом в тонну до 100км/с реально хоть сейчас. Причём никто не запрещает делать гравиманевры и нести кучу приборов.

Гравиманевры это плюс несколько лет. Ну и пусть. Но в сумме они дадут +20км/с. В случае 100км/с полных, это весомо конечно, но не густо.

Войны убивают 100 000 в год и кормят 100 000 000 в год.
Среди этих 100 000 000 - жителей России миллионов 20 (прямо и опосредовано). Поэтому снимать деньги оттуда нельзя.

[Иван Зайцев]

В догонку. Остановимся на полезной нагрузке 500кг. (включая реактор, рабочее тело, оборудование, исследовательскую аппаратуру). Это что бы без строенной "Энергии" как-нибудь обойтись. Растворный реактор с радиаторами существенной площади уже сожрет 150кг. Расходник 300кг. 50 кг на все остальное. Не маловато?

И то, это "уже сегодня" при условии самых хардкорных рисковых и необкатанных решений.

[pkl]

hlynin пишет:

Иван Зайцев пишет:

ЗЫ. Всему человечеству плевать на вояджеры кроме случаев, когда это включает быдлокайф по механизму "крым наш".

Заботится о всём человечестве не нужно. Ни при каких условиях и при разумных размерах разогнать аппарат до 100 км\с не является бременем ни финансово ни технически. Если людей удаётся убедить, что война иногда полезна, то уж в полезности полёта хотя бы ради рекорда убедить не трудно. Да и вообще не надо убеждать. Человечество потратило миллиарды на создание чисто рекордных автомобилей, самолётов, велосипедов и т.д, которые ни для чего более не нужны, кроме рекордов.
А расчёты я знаю. Разогнать аппарат весом в тонну до 100км/с реально хоть сейчас. Причём никто не запрещает делать гравиманевры и нести кучу приборов.

Помимо гравиманёвров возможен ещё вариант солнечного глиссера разгоном в перигелии - так можно и десятки тонн разгонять без особых проблем.

[hlynin]

Иван Зайцев пишет:


Войны убивают 100 000 в год и кормят 100 000 000 в год.
Среди этих 100 000 000 - жителей России миллионов 20 (прямо и опосредовано). Поэтому снимать деньги оттуда нельзя.

Не вижу ни малейшей пользы. Есть куча иных проблем, где  нужны  люди и деньги. 20 миллионов в России работают  не на себя, а создавая богатство единицам. Собственно, производство наркотиков и прочей дряни тоже кормит миллионы, но надо ли этому радоваться?

[hlynin]

pkl пишет:
Помимо гравиманёвров возможен ещё вариант солнечного глиссера разгоном в перигелии - так можно и десятки тонн разгонять без особых проблем.

Это тоже гравиманёвр. Но много массы пойдёт на теплозащиту.

[Иван Зайцев]

hlynin пишет:
Это тоже гравиманёвр. Но много массы пойдёт на теплозащиту.

И на радиационную. Тоже об этом думал, но глиссер, увы, не вариант.

hlynin пишет:
Собственно, производство наркотиков и прочей дряни тоже кормит миллионы, но надо ли этому радоваться?

Дык, сегодня "не дрянь" можно съесть или выпить только в глухой деревне какого-нибудь бедного и всеми забытого региона/государства. Ну или очень дорого и без гарантий, что "не дрянь".

[pkl]

hlynin пишет:

pkl пишет:
Помимо гравиманёвров возможен ещё вариант солнечного глиссера разгоном в перигелии - так можно и десятки тонн разгонять без особых проблем.

Это тоже гравиманёвр. Но много массы пойдёт на теплозащиту.

Как бы не совсем - в перигелии заметный импульс выдаётся. В теории до 200 км/с можно разогнаться.

[Иван Зайцев]

pkl пишет:
К-ак бы не совсем - в перигелии заметный импульс выдаётся. В теории до 200 км/с можно разогнаться.

Значит берем наши 200км/с и предполагаем, что получили мы их с КПД 95%, остальное мы получили теплом, протонами и прочей прелестью, от которой, положим, избавились тоже на 95% (мифриловая теплоизоляция с антиэнтропийным теплоотводом в темную материю). После всего мы весим, например, 2 тонны. 

Считаем: 0.5 * 2000 * 200 000 * 200 000 * 0.05 * 0.05 = 1e11 Дж. Не слишком ли много мы отхватываем на нагрев даже при столь высоких КПД глиссера и щита?      Пусть маневр в опасной близости мы сможем растянуть даже  на 30 часов (1е5 секунд) Делим 11 на 5 и получаем 1МВт. Куда мы денем тепло, поступающее к нам с такой мощностью?

Джоули и КПД считать всегда очень полезно и интересно, иногда становится понятно, почему где-то что-то развалилось от вибрации/перегрева и т.п. Когда фортуна рядом - это становится известным до того, как что-то развалится.

[pkl]

Что Вы перемножали?

[нейромантик]

Вопрос на засыпку:
Проводились ли когда-нибудь испытания разгона реальных макрообъектов (ну хотя бы пары-тройки сложных молекул) до релятивистских скоростей?
И если да, то каков был результат?

[pkl]

Самые крупные объекты, про которые мне известно - тяжёлые ионы на ускорителе в Дармштадте.

[Sellin]

pkl пишет:
Что Вы перемножали?

Энергию он считал. Ту, которую получит зонд в виде тепла. эм-вэ квадрат пополам. И два коээфициента по 0.05, на КПД и теплоизоляцию.
 
Только теплоизоляцияю он взял какую-то никакую.

[нейромантик]

pkl пишет:
Самые крупные объекты, про которые мне известно - тяжёлые ионы на ускорителе в Дармштадте.

Т.е. нельзя исключать того, что сложные молекулы просто разобъёт "кипением вакуума", при релятивистских скоростях. А "выживание" тяжёлых ионов при таких "весёлых стартах" исследовалось?

[pkl]

Sellin пишет:

pkl пишет:
Что Вы перемножали?

Энергию он считал. Ту, которую получит зонд в виде тепла. эм-вэ квадрат пополам. И два коээфициента по 0.05, на КПД и теплоизоляцию.
 
Только теплоизоляцияю он взял какую-то никакую.

Понятно. Спасибо.

[pkl]

Иван Зайцев пишет:

pkl пишет:
К-ак бы не совсем - в перигелии заметный импульс выдаётся. В теории до 200 км/с можно разогнаться.

Значит берем наши 200км/с и предполагаем, что получили мы их с КПД 95%, остальное мы получили теплом, протонами и прочей прелестью, от которой, положим, избавились тоже на 95% (мифриловая теплоизоляция с антиэнтропийным теплоотводом в темную материю). После всего мы весим, например, 2 тонны.

Считаем: 0.5 * 2000 * 200 000 * 200 000 * 0.05 * 0.05 = 1e11 Дж. Не слишком ли много мы отхватываем на нагрев даже при столь высоких КПД глиссера и щита?      Пусть маневр в опасной близости мы сможем растянуть даже на 30 часов (1е5 секунд) Делим 11 на 5 и получаем 1МВт. Куда мы денем тепло, поступающее к нам с такой мощностью?

Это тепло мы потратим на нагрев водорода, который у нас рабочее тело. Собственно, изюминка термоглиссера в том и состоит, что теплозащитный экран /допустим, из графита или вольфрама/ у нас интегрирован с двигательной установкой! Т.е. мы используем для разгона не только гравитацию Солнца, но и излучаемую им радиацию!     Каково?

Оцените красоту идеи.  

[pkl]

нейромантик пишет:

pkl пишет:
Самые крупные объекты, про которые мне известно - тяжёлые ионы на ускорителе в Дармштадте.

Т.е. нельзя исключать того, что сложные молекулы просто разобъёт "кипением вакуума", при релятивистских скоростях. А "выживание" тяжёлых ионов при таких "весёлых стартах" исследовалось?

Ионами бомбили мишени. Так что они, конечно, разлетались. А вот про исследования, как эти частицы ведут себя в полёте, мне ничего не известно. Подтверждено только замедление времени /на мюонах/.

[Кубик]

Ионы просто потому, что полностью "ободрать" тяжёлый атом от всех электронов трудно, но чем больше, тем разгон эффективней - заряд/масса больше, а как ускорять нейтральную молекулу? Или даже заряженную пылинку - мощи не хватит...

[pkl]

Наверное, это должен быть кусочек магнитного металла. В принципе, развитие работ в этом направлении может нас вывести к микрозондам, запускаемым мегаускорителями.

[Кубик]

Куда это и откуда можно запустить микрозонд, и какой массы? Это же стрельба из суперпушки песчинкой...да и в хорошем вакууме надо - околоземный космос "густоват", а результаты какие ждать? Эффекты "замедления времени" уже на обычных скоростях проверены, а узнать, не рассыплется ли объект от скорости - хи-хи, пыхнуло там по курсу, а вдруг он на космическую пылинку наскочил,а? Нет, что-то не привлекательно, как научная задача...

[Дмитрий Инфан]

Ещё как привлекательно! Как ведёт себя макрообъект на релятивистских скоростях мы не знаем.