Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[pkl]

Шацков Евгений пишет:
Космос придется осваивать непременно, так же как с древнейших времен люди осваивали Землю. Причем придется не только изучать небесные тела или эксплуатировать их богатства, но и обживать их. Необходимость в этом настанет довольно скоро из-за стремительно растущих потребностей человечества, которые Земля удовлетворять уже не в силах.
Уже ясно, что реальных вариантов немного. Это могут быть лишь планеты Солнечной системы. Наиболее подходящий объект - Венера. Ее освоение позволило бы удвоить ареал обитания людей. Но для этого необходимо преобразовать атмосферу планеты, снизить температуру, создать почву и растительность.

Есть и другой вариант. Даже два:
1. Сократить потребности человечества;
2. Сократить численность человечества.

[pkl]

Кубик пишет:

КотКот пишет :
Вам тема развлекаться не мешает?

А что, вышерасположенные речи имеют отношение к инженерным вопросам межзвёздных перелётов? Вот тут и вспомнишь "влияние употребления огурцов в раннем возрасте на развитие у индивидуума асоциальных наклонностей", хотя за оффтоп прошу прощения...  :oops:

Не, народ, действительно тему малость зафлудили.

[Кубик]

[TH][/TH]

pkl пишет: Шацков Евгений пишет: Космос придется осваивать непременно, так же как с древнейших времен люди осваивали Землю. Причем придется не только изучать небесные тела или эксплуатировать их богатства, но и обживать их. Необходимость в этом настанет довольно скоро из-за стремительно растущих потребностей человечества, которые Земля удовлетворять уже не в силах. Уже ясно, что реальных вариантов немного. Это могут быть лишь планеты Солнечной системы. Наиболее подходящий объект - Венера. Ее освоение позволило бы удвоить ареал обитания людей. Но для этого необходимо преобразовать атмосферу планеты, снизить температуру, создать почву и растительность.

Есть и другой вариант. Даже два:
1. Сократить потребности человечества;
2. Сократить численность человечества

Второй вариант всё ещё  маячит "в автомате", вкупе с последующим первым, а первый никак не принимается всерьёз, и теми, кто развивает "энергоэкономичные" технологии для того, чтобы как можно больше барахла навешать на потребителя, и теми, кому второй не по душе - плодиться охота, проповедуется примитивная жизнь теми, кто отнюдь не против современных достижений, если они в руках вождей, пусть и цели их не дают перспективы для прогресса...Пол Пот и то был последовательнее - три четверти "лишних ртов" просто забивали, чтоб патроны не нужны были..
А Венера - столь долгосрочная перспектива, что и думать о ней разве что мировому правительству , избранному навсегда...Ей-богу, повторюсь - не легче ли поменять местами Марс с Венерой?

[Дмитрий Инфан]

Кубик пишет:
Второй вариант всё ещё маячит "в автомате", вкупе с последующим первым, а первый никак не принимается всерьёз, и теми, кто развивает "энергоэкономичные" технологии для того, чтобы как можно больше барахла навешать на потребителя, и теми, кому второй не по душе - плодиться охота, проповедуется примитивная жизнь теми, кто отнюдь не против современных достижений, если они в руках вождей, пусть и цели их не дают перспективы для прогресса...Пол Пот и то был последовательнее - три четверти "лишних ртов" просто забивали, чтоб патроны не нужны были..
А Венера - столь долгосрочная перспектива, что и думать о ней разве что мировому правительству , избранному навсегда...Ей-богу, повторюсь - не легче ли поменять местами Марс с Венерой?

"Второй вариант" - не вариант, потому что сокращать будут не тех, кто больше всех потребляет, а тех, кто потребляет меньше всех. А их доля в общем балансе невелика, и высвобождение её (пусть даже сокращению подвергнутся несколько миллиардов людей) практически ничего не даст.

[КотКот]

Освоение Венеры каким образом к теме данного топика? Флудисты хреновы.

[hlynin]

КотКот пишет:
Освоение Венеры каким образом к теме данного топика? Флудисты хреновы.

На далекой звезде Венере
Солнце пламенней и золотистей,
На Венере, ах, на Венере
У деревьев синие листья.

[Владислав Логинов]

А электрические двигатели насколько перспективны для межзвездных полетов?

[Владислав Логинов]

Кубик пишет:
Ну, раз сроки длинные, так с чего звать поселенцев в неведомо какие условия  :?:

Настоящие русские мужики освоятся в любых условиях, а заранее все знать надо только гнилым и изнеженным западнистам.

[vlad7308]

Настоящему придур.. индейцу завсегда везде ништяк! (С)

[Юрий михайлович Темников]

Однако забыли О ,Нила Это еще один вариант.Просто не забудьте что больше трех это уже много.

[pkl]

Владислав Логинов пишет:
А электрические двигатели насколько перспективны для межзвездных полетов?

Перспективны в некотором роде.

[Владислав Логинов]

pkl пишет:
Перспективны в некотором роде.

А конкретно?

[pkl]

А если конкретно - читайте тему с самого начала, прежде чем вопросы задавать.

[Иван Зайцев]

Гммм. Уже сама фраза "межзвездный полет" не может в здоровом мозге вызывать ассоциативные отклики с чем-либо и области разумного. Т.е. строго теоретически - выкинуть всю связь и научную нагрузку пионера и заменить это еще ступенями разгона, и "в разумное время куда-то оно долетит". Ну, только и всего. И нет сегодня объективных мотивов жертвовать неразумным количеством ресурса ради чуть большего, чем "оно летит". Нет сегодня, и, даю голову на отсечение, что не будет в ближайшие 1000 лет. Как бы не 1000000...

[hlynin]

Иван Зайцев пишет:
Гммм. Уже сама фраза "межзвездный полет" не может в здоровом мозге вызывать ассоциативные отклики с чем-либо и области разумного. Т.е. строго теоретически - выкинуть всю связь и научную нагрузку пионера и заменить это еще ступенями разгона, и "в разумное время куда-то оно долетит". Ну, только и всего. И нет сегодня объективных мотивов жертвовать неразумным количеством ресурса ради чуть большего, чем "оно летит". Нет сегодня, и, даю голову на отсечение, что не будет в ближайшие 1000 лет. Как бы не 1000000...

Какой-то Вы неромантичный. 90% людей безразлично, что и куда летит. Но 99% оставшихся приносит положительные эмоции, что оно именно "летит", поражая воображения цифрами расстояний, а на научные результаты им глубоко... Это вопрос в большей степени философии, социологии и психологии, чем астрофизики.

[pkl]

И про этот вопрос тоже есть отдельная тема!

[Иван Зайцев]

Романтика начинается с того, что человеку становится либо плевать на комфорт, либо комфортнее жить. Но когда романтика заканчивается, начинается глубокая депрессия, в лучшем случае перерастающая в повышение ЧСВ реальными достижениями. "Просто летит" уже достигнуто. Это было интересно и очаровывало 20 лет назад. Теперь хочется большего, чарующего своей строгой целеориентированностью, оправданностью уже менее поэтического и более прозаического характера. И сегодня, по той же причине, толпа уже не одобрит денег на космос, который романтикой уже больше никого не накормит. Когда я захочу романтики, я могу почитать мемуары участников первых космических программ в ССР и США, посмотреть фотографии, чертежи старого железа. Но на "лишь бы летело" пускать акцизы, уплоченные за честно выпитое и выкуренное - не хочу же.

[hlynin]

Вы только за себя отвечайте, а не за всё человечество. Я-то как раз строго противоположных взглядов в каждой строчке. Стоимость межзвёздных зондов просто смехотворна. Как для человечества, так и для любой страны первого десятка ВВП. Естественно, повторять смысла нет. Но разогнать до 3-х Вояджеров - вполне по силам. С фото/теле с шоу и компьютером на борту. На вооружение все страны тратят примерно 2 триллиона долларов ежегодно. Причём в лучшем случае эти деньги не реализуются. В худшем - убивают сотни тысяч людей. И ведь особых возражений и не слышно

[Иван Зайцев]

hlynin пишет:
Вы только за себя отвечайте, а не за всё человечество. Я-то как раз строго противоположных взглядов в каждой строчке. Стоимость межзвёздных зондов просто смехотворна. Как для человечества, так и для любой страны первого десятка ВВП. Естественно, повторять смысла нет. Но разогнать до 3-х Вояджеров - вполне по силам. С фото/теле с шоу и компьютером на борту. На вооружение все страны тратят примерно 2 триллиона долларов ежегодно. Причём в лучшем случае эти деньги не реализуются. В худшем - убивают сотни тысяч людей. И ведь особых возражений и не слышно

Стоимость Вояджеров - да, относительно смехотворна. Но "разогнать до 3-х Вояджеров"    - даже до 2-х, стоимость несколько возрастает. Сегодня еще и полезут в эту сумму разные экологи и разрешители от атома, только из-за того, что проекту нужен реактор. И сегодня на "Вояджер", раз уж его запускать - то не лишь бы, я бы повесил кучу полезного железа, с помощью которого можно что-то интересное нарыть. Т.е. разгонять под 80км/с придется тонны 3 нагрузки, это если поскромничать. А разогнать до 3-х вояджеров - извините, вы хотя бы в детстве занимались ракетомоделизмом? (надеюсь, что, хоть и не рук романтиков это грязное и опасное дело, но все же занимались). Тогда минимум расчетов осилите. Вояджер к тому же использовал гравитационное ускорение. А тут до 3-х... Ну, если пойти на принцип...

Вы знаете, сегодня вы выбрасываете мусор, на 50% состоящий из полиэтиленовых пакетов и покрытого полимерами картона. Завтра ваши правнуки пожалеют о каждом килограмме углерода, который вы без веских на то причин отправили "что бы летало". Я не зеленый, но в этом есть доля смысла.

В конесчном счете, надо стремиться к миниатюризации полезной нагрузки, тогда и носители становятся меньше и технологичнее в производстве, и расходов меньше, и приемлемых решений больше и сроки реалистичнее.

Если резюмировать - я не против "вояджера", если вместе с реактором и системами связи он будет весить 50кг. Т.к. 50 кг разгонять даже до 120км/с - реально и оправданно, это не влечет гигантоманских проектов. Но даже на довольно горячем растворном реакторе - в 50 кг вписаться не получается.

ЗЫ. Всему человечеству плевать на вояджеры кроме случаев, когда это включает быдлокайф по механизму "крым наш". К сожалению или к счастью - но это так.

[hlynin]

Иван Зайцев пишет:

ЗЫ. Всему человечеству плевать на вояджеры кроме случаев, когда это включает быдлокайф по механизму "крым наш".

Заботится о всём человечестве не нужно. Ни при каких условиях и при разумных размерах разогнать аппарат до 100 км\с не является бременем ни финансово ни технически. Если людей удаётся убедить, что война иногда полезна, то уж в полезности полёта хотя бы ради рекорда убедить не трудно. Да и вообще не надо убеждать. Человечество потратило миллиарды на создание чисто рекордных автомобилей, самолётов, велосипедов и т.д, которые ни для чего более не нужны, кроме рекордов.
А расчёты я знаю. Разогнать аппарат весом в тонну до 100км/с реально хоть сейчас. Причём никто не запрещает делать гравиманевры и нести кучу приборов.