Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[sychbird]

To Alex_Semenov

Вы часто цитируете различных авторов и очевидно в этой теме глубоко копаетесь достаточно долго. Порекомендуйте пожалуйста неофиту что-либо или месторасположение, для приобретения начальной эрудиции по уже раскопанному до нас.

[zyxman]

"Астра", наш ответ Чемберлену в 1985-м (а тогда все уже сошли с ума на экзотике) должен быть... "банальной" электроракетой с ядерной тягой...
Представляете удивление всех остальных, если проект таки срастется?
Это же лол чистой воды!!!
 :wink:

Да, это был-бы прикол.

Одна "мелочь". Нужно найти способ снизить удельную массу энергоустановки (кг/ватт) "всего лишь" на порядок...
Как ни крути, но в 15 100 тонн надо вписать пару Братских ГЭС...
Тогда имея тягу в 10 тонн с тысячи ионников мы за 10 лет таки разгонимся до 0.05с и дело в шляпе.
 

Сколько там необходимая мощность?

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Если расширять сознание, то только тр... т.е. АНАБИОЗом. Иначе имеем, что экипаж в 100 чел должен быть сплошь из учителей разных направлений, которые воспитают до своей смерти других 100 учителей (уже на этом этапе возникнут трудности, за что невинные дети страданья принять должны), которые, до своей смерти, воспитают 100 чел. Вот тут вопрос, что это будут за спецы в третьем поколении: исслелователи, строители, врачи (для выращивания зародышей), и в какой пропорции.
Нее, только АНАБИОЗ спасет отца русской демократии. И люди прибудут на планету те, кто хочет, а не те, кого заставили. Но главное, в разы-разов уменьшаются размеры перелетного блока, вес всяких защит и по экспонентам количество топлива и мощности двигательных установок.
Ну и как-то мне кааца, что освоить анабиоз немного проще, чем полностью перестраивать человеческий организм. Да и с правами человека попроще, а то в международном суде слушать дело о том, за что сотне челов дали два пожизненных срока с поселением после отсидки...
 :roll:
АНАБИОЗ, АНАБИОЗ и еще раз АНАБИОЗ!
 

[Alex_Semenov]

To Alex_Semenov
Вы часто цитируете различных авторов и очевидно в этой теме глубоко копаетесь достаточно долго. Порекомендуйте пожалуйста неофиту что-либо или месторасположение, для приобретения начальной эрудиции по уже раскопанному до нас.

Гм.. я даже не знаю что предложить... Нет таких мест. Я лично собираю с миру по нитке.
Вы по-английски читаете?
Там есть ряд книг, призванных обобщить опыт.
В сети есть:
deep space probe matloff pdf
(ключ для поиска)

Вообще говоря, взрослая цель моих игрищ с этой темой – именно сделать (когда-нибудь) толковое системное обобщение.
В русских книгах – крайне мало. Да и западные больше похожи на расширенные стати в которых просто перечисляются (и чуть считаются) все высказанные идеи.

[Alex_Semenov]

Да, это был-бы прикол.

Но увы... Вряд ли получится...

Я сейчас посмотрел свежим глазом во вчерашний расчет и увидел ошибку...
Я забыл в самом начале перевести тонны в килограммы...
Не надо думать, что ты самый умный!

Сколько там необходимая мощность?

Много.
Считайте:
Масса 15 100 000 кг
Скорость 0, 05с
Чистая кинетическая энергия (эм-вэ-квадрат-на-два): 1,69875E+21 Дж
Вынь да положь. Не важно как.
Если мы используем энергетически оптимальную ракету с постоянной тягой, то ее эффективность 0,6275.
Допустим сам ионный двигатель дает 0.95 (это вполне реально при больших скоростях истечения)
Ну и энергоустановка – тепловая машина с эффективностью 0.45 (выше не получится. Радиаторы не пускают). Общая эффективность 0,297

Итого энергия потраченная двигателем (делим на коэффициенты): 2,86E+21 Дж
Сырая (тепловая) энергия из реакторов:  5,7E+21 Дж

Ну а теперь последний шаг.
Осталось разделить эти энергии на время разгона:
10 лет это 365*24*3600*10=307584000 с

Итого:
Мощность двигателей: 8,84E+12 Ватт (9 Тватт!)
Тепловая мощность реакторов: 1,86E+13 Ватт (18 с гактм Тватт!)

Блин, а я думаю как эту идею просмотрели?
Если все эти цифры разделить на 1000 (забыть тонны перевести в килограммы) то мы и получим пару братских ГЭС  ~2E+10 Ватт  то есть 20 Гватт.
Но  увы!

Странник, видите почему ионник не очень годится для полета к звездам?
 :evil:
На этой печальной ноте и закончим неделю...
 :wink:

[Alex_Semenov]

АНАБИОЗ, АНАБИОЗ и еще раз АНАБИОЗ!
 

А может сразу ЖИВИТЕЛЬНАЯ ЭВТОНАЗИЯ?!
 :shock:
 :twisted:
Да не получается у нас "Астра" никак. Ни по радиационнй защите ни по тяге. И ваш анабиоз - мертвому припарки.

Маленький пилотируемый звездолет не срастается ну хоть тресни. Я честно старался!
Если взрыволет на 3 000 000 тонн и 10 000 человек хотя бы по радиационной защите проблем не имеет да и идея привода там не до конца гиблая... то тут везде засада.
Увы!
А красивая схема начала вырисовываться...
Но не судьба!

[LRV_75]

Я сейчас посмотрел свежим глазом во вчерашний расчет и увидел ошибку...
Я забыл в самом начале перевести тонны в килограммы...

:shock:  Алекс, Вы меня пугаете. От кого, от кого, а от Вас не ожидал.
А Вы, случаем, не в РККЭ работаете?  :wink:  

[tagus]

Алекс, Вы меня пугаете. От кого, от кого, а от Вас не ожидал.

Errare humanum est.
Значит не киборг. А вот насчет Странника у меня сомнения есть.

[tagus]

А может сразу ЖИВИТЕЛЬНАЯ ЭВТОНАЗИЯ?!

Лучше крест животворящий, ну или живительная панспермия. Но все клетки (да что там клетки, аминокислоты!)  для панспермии должны пройти тщательный партийный отбор и контроль!

[Alex_Semenov]

Я сейчас посмотрел свежим глазом во вчерашний расчет и увидел ошибку...
Я забыл в самом начале перевести тонны в килограммы...

:shock:  Алекс, Вы меня пугаете. От кого, от кого, а от Вас не ожидал.
А Вы, случаем, не в РККЭ работаете?  :wink:  

Да ладно уж... И на старуху бывает проруха.
Я ж ведь что ж сделал жеж?
Вчера...Идей нет... Безнадега...
Есть одна дрянная... Покрыть типа парус ураном и бомбить протонами... Подкритический реактор. Есть подобная идея у буржуев. Но там с антипротонами. Ну и масса – с гулькин нос. Думаю – смасштабирую. Там видно бдет...
Я выдрал листик в Excel-е и начал бегло набрасывать цифры, контуры. Типа играться... Свого рода каракули. То прикинул, это... пошло-поехоло. Тут цифра странная вылезла (крайне мало урана надо ...) давай, давай... Площадь радиатора... Удельная мощность...  Мне бы остановиться и перепроверить все с самого начала!
На чистовике пересчитать все с начала...
Но я не спешу. Пытаюсь свыкнуться с идеей... Отложил тот листик в сторону. Давай на новом чистом листике считать уже ДЕТАЛИ.
А что такое детали? Это кабина. Первым делом надо быть уверенным в ней. А что такое кабина? Место, Радиация, Гравитация...  То с чем сюда и пришел.
До "чистового разбора" тяги, я только вот сейчас и добрался. И сразу ошибку увидел...
Вообще говоря, действительно стыдно должно быть...
Ошибка – дело обычное. Но чутье классовое где?! "Чувство цифры"?
Ведь на чем, смерд, попался? Желаемое за действительное принял...

Как бы я из себя постгуманиста не корчил, как бы над человеками мерзкими не измывался, в человейники склизкие не загонял эту породу некчемну, а как забрезжила надежда... бросился очертя голову с красным знаменем на перевес!
Ибо сам же смерд дрожащий... Тварь... имею ли я право...
Азм... есьм... жите ж... мое!!!
Суета... сует (ёт).. же ж!!!
Трах... тибедох... же ж!!!


(горько плачу, рву бороденку на себе и посыпаю голову пеплом... антракт!)

[gans3]

Парашют хорошо работает на большой скорости. Но если мы стростим 0.05с до 0.01с (в 5 раз) то эффективность парашюта упадет кубически
в 125 раз!
За 8 лет, допустим, это сделать получится. Но дальше надо опять включать двигатели. На 2 последних года. Ими тормозить теперь сподручней (итого 10 лет торможения). Сливать остаток скорости двигателями. Дотормаживать. Теперь нам надо тормозить в 5 раз меньшую скорость. Но надо.
Чем?
 :evil:

Моцарт моде он...
Семенов, я Вам это уже минимум дважды подсказывал - ЧЕМ.
Идея 1946 года.
Тем что находится на стороне цели. Массой газа распыленной кинетической энергией выстреленной перед прилетевшим кораблем.
Моцарт моде оф...

Такто.
     

[zyxman]

Если расширять сознание, то только тр... т.е. АНАБИОЗом.

Александр, ну тут-же _инженерные_ вопросы обсуждаются, а анабиоз пока еще медицинский вопрос (инженерным он станет когда сделают анабиозные камеры и будут известны хотя-бы основные ТТХ анабиозных камер - масса (камеры вместе с расходниками на целевой период), энергопотребление, вероятность успешного выживания).

Инженерный подход может быть искусственная матка и холодильник с оплодотворенными яйцеклетками, и роботы-воспитатели - тут всё более-менее можно рассчитать.

[Странник]

А остальные ваши идеи?
1.Снабжение энергией по лучу с какого-нибудь астероида.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Если расширять сознание, то только тр... т.е. АНАБИОЗом.

Александр, ну тут-же _инженерные_ вопросы обсуждаются, а анабиоз пока еще медицинский вопрос (инженерным он станет когда сделают анабиозные камеры и будут известны хотя-бы основные ТТХ анабиозных камер - масса (камеры вместе с расходниками на целевой период), энергопотребление, вероятность успешного выживания).

Инженерный подход может быть искусственная матка и холодильник с оплодотворенными яйцеклетками, и роботы-воспитатели - тут всё более-менее можно рассчитать.

Э нет, инженерный вопрос начинается с ЧЁ ВЕЗЕМ? и СИКОКА?
Если 100 челов в виде живьем с консервами для их жизни - одно инженерное решение (т.е. нет решения), если везем 100 челов в виде этих самых консервов, то другое решение (тоже вроде нет его, но все же на порядки меньше). От этого и скачем инженерно. Т.ч. биологический аспект, коли биологические объедки собираемся таскать, он в этом инженерном вопросе первостепенный. С него ведь и начали. Сикока там на одну погонную душу заложились??? А сикока будет требовать одна консервированная душа??? Что называется - почувствуйте разницу.
Кроме того тут ватще сущность человеческую переделывать предлагали и ничего. А я только АНАБИОЗ предложил и уже топают ногами. Где справедливость, почему такая дискриминация???
Ежели биологиев не хотите, тогда делайте беспилотник и таки не морочте мне голову...

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

А остальные ваши идеи?
1.Снабжение энергией по лучу с какого-нибудь астероида.

С лучем мне здорово не нравится почему? Потому, что практически на таких расстояниях нет обратной связи. Ну ушел луч на лимонную долю градуса в строну (техник чихнул), или корапь отклонился от маршрута слегонца (комета мимо пролетела). Ну и как я буду ориентацию восстанавливать, если даже не знаю, что уже годы, как промахнулся? Не, оно конечно решаемо, обеспечиваем караплю тому широкий фарватер: т.е. карапь имеет концентратор в километр диаметром, что уже здорово приемлемо, а мы подсвечиваем его лучем диаметром в тыщу километров  :roll: , что в общем на наших расстояниях даже игольным ушком не назовешь.  :shock: Т.е. я сразу должен заложиться на КПД=0 целых Х десятых... Придется всю Галактику освещать, дабы корапь случайно не потерять. Опять вылезаем в околосолнечные энергии.

ЗЫ. Еще одно. Думаю, что не требует доказательств факт, что построить лазер, да еще терамощностей, что бы он светил без перерыву 200 лет, невозможно в принципе и в беспринципности. Т.е. регулярно, а точнее раз в три дня, дольше такой лазер не протянет, мы должны будем переключаться на другой комплект. Т.е. при постоянном излучении силами корабля я еще могу как-то в луче удерживаться. Но если луч регулярно меняется, то как я смогу навести на корабль аварийный комплект, не зная точно, где корабль находится... и как в каждый новый луч будет входить корабль, если он точно не знает, где этот луч пройдет...  :shock:

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Парашют хорошо работает на большой скорости. Но если мы стростим 0.05с до 0.01с (в 5 раз) то эффективность парашюта упадет кубически
в 125 раз!
За 8 лет, допустим, это сделать получится. Но дальше надо опять включать двигатели. На 2 последних года. Ими тормозить теперь сподручней (итого 10 лет торможения). Сливать остаток скорости двигателями. Дотормаживать. Теперь нам надо тормозить в 5 раз меньшую скорость. Но надо.
Чем?
 :evil:

Моцарт моде он...
Семенов, я Вам это уже минимум дважды подсказывал - ЧЕМ.
Идея 1946 года.
Тем что находится на стороне цели. Массой газа распыленной кинетической энергией выстреленной перед прилетевшим кораблем.
Моцарт моде оф...

Такто.
     

Я чет в дауне  :shock:  Я так понимаю, Вы собираетесь выстрелить газами, а потом самому же о них же тормозиться. Может сразу за косичку себя потянуть лучше? Или я чего не так понял?  :shock:

[sychbird]

To Alex_Semenov

Вы по-английски читаете?

Да, спасибо большое.

[zyxman]

Если расширять сознание, то только тр... т.е. АНАБИОЗом.

Александр, ну тут-же _инженерные_ вопросы обсуждаются, а анабиоз пока еще медицинский вопрос (инженерным он станет когда сделают анабиозные камеры и будут известны хотя-бы основные ТТХ анабиозных камер - масса (камеры вместе с расходниками на целевой период), энергопотребление, вероятность успешного выживания).

Инженерный подход может быть искусственная матка и холодильник с оплодотворенными яйцеклетками, и роботы-воспитатели - тут всё более-менее можно рассчитать.

Э нет, инженерный вопрос начинается с ЧЁ ВЕЗЕМ? и СИКОКА?

Так в том и дело, что если везти колонистов в виде замороженных в жидком азоте оплодотворенных яйцеклеток, то тут МОЖНО УВЕРЕННО сказать СИКОКА - уже есть и "люди из пробирки" (ЕМНИС тетке уже за 30), и также есть успешно рожденные после криогенной выдержки биоматериала ЕМНИС 20 лет (10 лет точно НАДЕЖНО работает).
А про анабиоз пока НИКАКИХ данных нет, то есть замораживать замораживают, но про УСПЕШНУЮ разморозку даже не людей а хотя-бы высших млекопитающих я НИКОГДА не слышал.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Если расширять сознание, то только тр... т.е. АНАБИОЗом.

Александр, ну тут-же _инженерные_ вопросы обсуждаются, а анабиоз пока еще медицинский вопрос (инженерным он станет когда сделают анабиозные камеры и будут известны хотя-бы основные ТТХ анабиозных камер - масса (камеры вместе с расходниками на целевой период), энергопотребление, вероятность успешного выживания).

Инженерный подход может быть искусственная матка и холодильник с оплодотворенными яйцеклетками, и роботы-воспитатели - тут всё более-менее можно рассчитать.

Э нет, инженерный вопрос начинается с ЧЁ ВЕЗЕМ? и СИКОКА?

Так в том и дело, что если везти колонистов в виде замороженных в жидком азоте оплодотворенных яйцеклеток, то тут МОЖНО УВЕРЕННО сказать СИКОКА - уже есть и "люди из пробирки" (ЕМНИС тетке уже за 30), и также есть успешно рожденные после криогенной выдержки биоматериала ЕМНИС 20 лет (10 лет точно НАДЕЖНО работает).
А про анабиоз пока НИКАКИХ данных нет, то есть замораживать замораживают, но про УСПЕШНУЮ разморозку даже не людей а хотя-бы высших млекопитающих я НИКОГДА не слышал.

Так и про то, что бы кто-то строил звездолет, как и про анабиоз, я слышал только в фантастических произведениях. И что из этого фантастичнее... Если яйцеклетку высшего млекопитающего замораживают и размораживают, а к звездолетам пока даже подходов не могут найти, то я ставлю, по срокам, на анабиоз...  

[zyxman]

Если яйцеклетку высшего млекопитающего замораживают и размораживают, а к звездолетам пока даже подходов не могут найти, то я ставлю, по срокам, на анабиоз...  

К звездолетам просто задача не ставится всерьез - пока человечество не видит в них необходимости и тем более потребности - цена очень велика.

А вот с анабиозом потребность есть однозначно - есть масса миллионеров (да и миллиардеров тоже хватает), больных неизлечимыми сейчас болезнями, которые бы с радостью сейчас заплатили сколько угодно и заснули, если-бы были уверены что их разбудят через время, когда можно будет излечить и излечат. - То что сейчас фактически трупы замораживают и хранят, пока скорее просто очень оригинальный способ похорон, тк НЕТ надежных способов разморозки и неизвестно будут ли они вообще для известных сейчас технологий подготовки к заморозке, а может это вообще тупик - просто НИКТО еще не знает.