Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[Иван Моисеев]

Да, собственно, фразы:
"«Ковчег Наследие» покинет сначала пределы Солнечной системы, а затем и нашей Галактики"
вполне достаточно, чтобы понять, что авторы "проекта" слабо ориентируются во времени и в пространстве...

[zyxman]

Во время своего космического путешествия аппарат будет передавать на Землю данные о параметрах своего полета.

Наверное с помощью Глонасс :lol:

[Иван Моисеев]

Разместил на своем сайте перевод  свежей статьи по проекту «Икар»
Kelvin Long, Slowing Down The Icarus Probe & Induced Deceleration
о вариантах торможения у звезды-цели (Альфа Центавра).
В статье кратко рассматриваются 7 вариантов торможения.
http://path-2.narod.ru/design/base_r/slow_dn.pdf

(одно из основных отличий Икара от Дедала – требование притормозить зонд при пролете).

Попутно добавил в Библиотеку англоязычных материалов по МП две статьи, на которые ссылается Kelvin Long :
Forward R., A Program for Interstellar Exploration, JBIS, 1976
Forward R., Starwisp: An Ultra-light Interstellar Probe, J. Spacecraft, 1985.
Первая – большой обзор по МП (кто постарался и сделал для статьи цветные иллюстрации), вторая – знаменитая «Звездная соломка».
http://path-2.narod.ru/design/base_e/bibl-a.htm

[Вадим Лукашевич]

Да, собственно, фразы:
"«Ковчег Наследие» покинет сначала пределы Солнечной системы, а затем и нашей Галактики"
вполне достаточно, чтобы понять, что авторы "проекта" слабо ориентируются во времени и в пространстве...

Не надо цепляться к словам!
Как только аппарат покинет Солнечную систему, то пределы Галактики там рядом - третий поворот налево.
Следующая развилка (после второго светофора, если считать от ул. Щепкина) - границы Вселенной

[tagus]

Новая физика --- в соседней палате.....

В соседней - колонизация. Физика - через одну.

[Иван Моисеев]

В Мембране большой материал по Икару:

Учёные мечтают отправить к звёздам термоядерный «Икарус»

Леонид Попов, 10 марта 2011 Американцы и британцы взялись за отработку концепции межзвёздного корабля, способного достичь любого из полусотни ближних к Солнцу светил за время порядка 50-100 лет. Такой срок выбран, чтобы у тех, кто отправит аппарат в далёкий рейс, был хоть какой-то шанс при жизни успеть получить сигнал о достижении цели.

http://www.membrana.ru/particle/15834?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+membrana_ru+%28Membrana.ru%29

Правда он большой за счет того, что Дедал много вспоминают, но все равно.

[Alex_Semenov]

В Мембране большой материал по Икару:

Учёные мечтают отправить к звёздам термоядерный «Икарус»

Леонид Попов, 10 марта 2011 Американцы и британцы взялись за отработку концепции межзвёздного корабля, способного достичь любого из полусотни ближних к Солнцу светил за время порядка 50-100 лет. Такой срок выбран, чтобы у тех, кто отправит аппарат в далёкий рейс, был хоть какой-то шанс при жизни успеть получить сигнал о достижении цели.

http://www.membrana.ru/particle/15834?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+membrana_ru+%28Membrana.ru%29

Правда он большой за счет того, что Дедал много вспоминают, но все равно.

Слабая статья, малоинформативная.
Могли бы постараться и лучше.

[Alex_Semenov]

Разместил на своем сайте перевод  свежей статьи по проекту «Икар»
Kelvin Long, Slowing Down The Icarus Probe & Induced Deceleration
о вариантах торможения у звезды-цели (Альфа Центавра).
В статье кратко рассматриваются 7 вариантов торможения.
http://path-2.narod.ru/design/base_r/slow_dn.pdf

(одно из основных отличий Икара от Дедала – требование притормозить зонд при пролете).

"Что-то мне рожа его не нравится" (с)
в смысле...
"Как вы яхту назовете..." (с)

Мышей наши коллеги за бугром тоже сильно не ловят.

Вообще, насколько я понял, полезный выход их анализа проблемы – совместить магнитный парашют Зубрина с "Медузой". Учитывая, что никаких КОЛИЧЕСТВЕННЫХ оценок идеи пока нет, то не бог весть какие у них там результаты.
Лично я  эту идею увидел давно. Много ума не надо. И особого сотрясания воздуха по поводу этого - тоже.
Парашют+"медуза" для торможения пока выглядят самыми реалистичным гибридом.
Кстати, то что без гибридизации на участке торможения никак не обойтись – это мне тоже давно ясно. И я тут говорил уже об этом.
Вот и наши коллеги тоже уже к этому пришли.
Но "медуза" у меня была самым последним ваниантом (когда уже нет никаких других) для ДОтормаживания после парашюта Зубрина.



Кстати, если бы были количественные данные по "медузе" было бы куда интересней... А так фигуры из пальцев. Эх... статью бы британцев по "медузе" из JBIS достать бы. Но у вас ее точно нет.
Пока могу выдвинуть одно "против" – эффективность фокусировки взрыва (если изотропный разлет)  у купола "медузы" не выше 25%.
И есть ли в таком случае смысл смешивать бульдога с носорогом?
Ладно мой случай – разгон парусом, торможение чем придется. Но у них ведь разгон высококлассным двигателем.
В общем не чувствуется в их анализе полета ИНЖЕНЕРНОЙ мысли. Комбинируют все что под рукой есть... Эстетики – ноль...

Попутно добавил в Библиотеку англоязычных материалов по МП две статьи, на которые ссылается Kelvin Long :
Forward R., A Program for Interstellar Exploration, JBIS, 1976
Forward R., Starwisp: An Ultra-light Interstellar Probe, J. Spacecraft, 1985.
Первая – большой обзор по МП (кто постарался и сделал для статьи цветные иллюстрации), вторая – знаменитая «Звездная соломка».
http://path-2.narod.ru/design/base_e/bibl-a.htm

Ага. Спасибо. Хотя эти материалы у меня есть давно.

[Иван Моисеев]

Слабая статья, малоинформативная.
Могли бы постараться и лучше.

Так статья-то популярная, от нее не информация требуется, а подъем масс на борьбу за светлое междузвездное будущее...
И довольно-таки живо комментируется. Любопытно, они ввели новый стиль комментариев, все авторы под человеческими именами...
Наверное вымышленными наполовину, но все равно обсуждение сразу приобрело некий такой налет цивилизованности, не характерного для старых форумов.

[Иван Моисеев]

Мышей наши коллеги за бугром тоже сильно не ловят.

Разогреваются....
А так подход правильный - для начала просто перечислить все пришедшие в голову способы, даже весьма сомнительные.  

Эх... статью бы британцев по "медузе" из JBIS достать бы. Но у вас ее точно нет.

Даже в НАСА нет:
http://adsabs.harvard.edu/abs/1994JBIS...47..229S

Fulltext Article not available

Вот это мне попалось:
http://jamesmessig.wordpress.com/2010/04/06/exploring-the-pro-life-possibilities-of-sailing-the-universe-black-under-nuclear-power-simple-mathematical-conjectures-regarding-extreme-examples-of-pellet-fuel-runway-driven-craft-similar-to-that-pr/

Попутно добавил в Библиотеку англоязычных материалов по МП две статьи, на которые ссылается Kelvin Long :
Forward R., A Program for Interstellar Exploration, JBIS, 1976
Forward R., Starwisp: An Ultra-light Interstellar Probe, J. Spacecraft, 1985.
Первая – большой обзор по МП (кто постарался и сделал для статьи цветные иллюстрации), вторая – знаменитая «Звездная соломка».
http://path-2.narod.ru/design/base_e/bibl-a.htm

Ага. Спасибо. Хотя эти материалы у меня есть давно.

У меня на харде где-то под три сотни статей разного типа. Я их планирую рассортировать, привести к божескому виду и выкинуть. 80% - в корзину, остальные в Инет. А то сайты имеют тенденцию исчезать. Из моего первоначально списка русскоязычных сайтов больше трети уже не отзываются. Да и концентрация материалов полезна.

[zyxman]

И довольно-таки живо комментируется. Любопытно, они ввели новый стиль комментариев, все авторы под человеческими именами...
Наверное вымышленными наполовину, но все равно обсуждение сразу приобрело некий такой налет цивилизованности, не характерного для старых форумов.

Это новые технологии - в современных социальных сетях уже регистрируют не псевдоним а настоящее имя, потому что идеология в корне отличается - раньше люди приходили в форум прячась от реальной жизни, а теперь наоборот социальная сеть это и есть жизнь.
- Сейчас люди имеют очень большие проблемы с общением, потому что общество атомизировано и все разобщены специализацией, а социальные сети выполняют ту же роль что раньше выполняли брачные агентства - помогают найти друзей по интересам, и чем более точно введены данные тем быстрее находят друг друга.

С технической точки зрения, разработчики "мембраны" интегрировали свой сайт с какими-то социальными сетями и разрешили подписывать сообщения регистрационными данными этих социальных сетей, естественно там так сделано что достаточно быть залогиненым на одном сайте а другие распознают логин автоматически.
Ну а тк люди ленивы, то и получается что они автоматически подписываются настоящими именами.
Единственная проблема, что я все-же пока не вижу улучшения качества комментариев - все-же форум он и есть форум и ему очень далеко до старых добрых рассылок.

[zyxman]

Эх... статью бы британцев по "медузе" из JBIS достать бы. Но у вас ее точно нет.

Даже в НАСА нет:
http://adsabs.harvard.edu/abs/1994JBIS...47..229S

Fulltext Article not available

Так это же просто поисковик по абстрактам статей - что-то вроде поисковика по коротким описаниям патентов - короткие описания там есть (и кстати очень давно собираются), а сами патенты нужно заказывать.
Я кстати могу похвастаться, что сам лет 15 назад пытался поучаствовать в подобной каталогизации в моих краях, но именно самому чего-то для библиотеки сделать как-то не сложилось, но видел своими глазами, что как раз вот что-то подобного типа там и получалось.

Знаете, мне кажется вам уже есть смысл поискать меценатов для создания под вашим строгим руководством специализированной библиотеки таких материалов - я конечно понимаю что это всё звучит неприятно (по-моему даже более непривычно чем неприятно), но кроме вас кто еще этим будет заниматься..
Лично я пока могу пообещать, что если будет финансовая возможность, попробую поискать позаказывать такие материалы.

[Иван Моисеев]

Единственная проблема, что я все-же пока не вижу улучшения качества комментариев - все-же форум он и есть форум и ему очень далеко до старых добрых рассылок.

Ну, уже то, что не обвиняют друг друга в работе на иностранные спецслуждбы и нетрадиционной ориентации - это уже огромный прогресс.
А за разъяснение спасибо. Я как раз к социальным сетям приглядываюсь на предмет изучения их возможностей в рассматриваемом здесь контексте.

[Иван Моисеев]

Эх... статью бы британцев по "медузе" из JBIS достать бы. Но у вас ее точно нет.

Даже в НАСА нет:
http://adsabs.harvard.edu/abs/1994JBIS...47..229S

Fulltext Article not available

Так это же просто поисковик по абстрактам статей - что-то вроде поисковика по коротким описаниям патентов - короткие описания там есть (и кстати очень давно собираются), а сами патенты нужно заказывать.
Я кстати могу похвастаться, что сам лет 15 назад пытался поучаствовать в подобной каталогизации в моих краях, но именно самому чего-то для библиотеки сделать как-то не сложилось, но видел своими глазами, что как раз вот что-то подобного типа там и получалось.
Знаете, мне кажется вам уже есть смысл поискать меценатов для создания под вашим строгим руководством специализированной библиотеки таких материалов - я конечно понимаю что это всё звучит неприятно (по-моему даже более непривычно чем неприятно), но кроме вас кто еще этим будет заниматься..
Лично я пока могу пообещать, что если будет финансовая возможность, попробую поискать позаказывать такие материалы.

Да, нет. Думаю, сбор и обработка уже существующей информации - это личное дело каждого.
Надо создавать новый контент МП. В широком смысле - тексты, картинки, программы.
Да и меценатство - это если и возникнет, то чисто случайно. Теоретически возможно получить грант РФФИ или заказ в рамках перспективных НИР по ФКП, но скорее всего возня с оформлением съест все преимущества.
А потолок моих организационных возможностей как раз в первоначальной идее этого топика - организовать семинар по Проблеме. Но пока просто кворума не набирается.

[zyxman]

Единственная проблема, что я все-же пока не вижу улучшения качества комментариев - все-же форум он и есть форум и ему очень далеко до старых добрых рассылок.

Ну, уже то, что не обвиняют друг друга в работе на иностранные спецслуждбы и нетрадиционной ориентации - это уже огромный прогресс.

ИМХО, просто нетрадиционная ориентация, как и работа на спецслужбы теперь гандикапы :lol:

А за разъяснение спасибо. Я как раз к социальным сетям приглядываюсь на предмет изучения их возможностей в рассматриваемом здесь контексте.

Может быть в этом что-то и есть.
- Ведь по сути выглядит так: человек работающий на чужбине советуется с друзьями, стОит ли ему обратиться в агентство для поиска себе подруги жизни. И умудренные опытом друзья отвечают буквально "ну логично что тебе там сложно будет найти подругу, потому что у тебя там нет никаких контактов, а агентство имеет большую базу и может подобрать кого-то похожего".

Но тут нужно сам принцип работы менять, сейчас распишу подробнее, что я подразумеваю.

Да, нет. Думаю, сбор и обработка уже существующей информации - это личное дело каждого.

Сбор и обработка может и личное, но хранение это большая проблема.
Вот допустим у меня сейчас нет постоянного места жительства и долго еще не будет, и при каждом переезде обязательно что-то теряется; если-же использовать хостинг, то и там тоже не 100% надежность - у моих знакомых практически у всех случалось что хостер удалял сайт, причем причины самые разнообразные - бывает и что диски горят, и сбои какие-то, и даже вообще фантастика - просто случилась ошибка проплаты денег с кредитки и автоматически хостер удалил сайт.

То есть тут проблема, что если просто каждый будет у себя делать копию, это еще не гарантирует надежности - нужно работать систематически и совместно, и также нужно например что-то думать с копирайтами - того-же JBIS ведь твердыми копиями на всех не напасешься, то есть нужно как-то договариваться чтобы разрешили оцифровать и на каких-то условиях совместно пользовать, то есть нужно привлекать юристов, а юриста уже в одиночку не потянуть.

Надо создавать новый контент МП. В широком смысле - тексты, картинки, программы.

А тут есть вторая проблема - вот допустим лично я могу и программы и картинки создавать, но тексты мне даются чрезвычайно тяжело, то есть мне нужно с кем-то кооперироваться, кто хорошо пишет тексты.
А есть люди которые хорошо пишут тексты, но не рисуют и не пишут программы, и они тоже не стремятся писать без должного оформления.

И всем часто нужен какой-то импульс.
Вот и нужно создавать какое-то сообщество, ну хрен с ним пусть даже в социальных сетях (не люблю я если честно социальные сети, если интересно отдельно расскажу почему).

И самое главное, что нужно задать уровень - понимаете, сейчас есть тьма фэнтэзийных сообществ - разные техномаги, (условные) межзвездные паровозы, гиперпереходы - там не нужно думать, а можно просто предаваться фантазии, тк они "магией" все узкие места космических полетов убрали и можно романтизировать.. И благодаря тому что у них низкий уровень входа, много заходит народу и много появляется материала - в нашей тематике так просто с кондачка не влезешь и это многих пугает.
И народ видя как у нас всё сухо и невпечатляюще, утекает в фэнтези.

Да и меценатство - это если и возникнет, то чисто случайно.

Я думаю что просто нужно шире раскидывать сети и делать эти сети мельче, тогда и народу будет больше и меценатство возникнет.

И я думаю что сейчас ошибочно завязываться строго на русскоязычных - я конечно могу ошибаться, но по моему впечатлению мы очень крепко и надолго увязли в житейских проблемах.
При этом что даже забавно, на днях в новостях заметили, что "российский ЦУП ввиду его географического положения не подвержен ни землетрясениям, ни тайфунам, ни цунами", так что мы вполне представляем какую-то ценность как потенциальные хранители

[zyxman]

А потолок моих организационных возможностей как раз в первоначальной идее этого топика - организовать семинар по Проблеме. Но пока просто кворума не набирается.

Вы будете смеяться, но это и не удивительно что у нас тут нет действительно сильных организаторов - ведь так уж получается, что людям с хорошими организаторскими способностями собственно процесс организации приносит такое удовольствие, что им вся эта наша страшно далекая от жизни деятельность и не нужна..

Так что нам нужно учитывать и поощрять специализацию и делать каждому что у него хорошо получается, а если среди нас нужных специалистов не окажется, значит нужно их (нужных но редких) нанять.
- Универсальность в нашей ситуации зло однозначно.

[КотКот]

....
Сбор и обработка может и личное, но хранение это большая проблема.
Вот допустим у меня сейчас нет постоянного места жительства и долго еще не будет, и при каждом переезде обязательно что-то теряется; если-же использовать хостинг, то и там тоже не 100% надежность - у моих знакомых практически у всех случалось что хостер удалял сайт, причем причины самые разнообразные - бывает и что диски горят, и сбои какие-то, и даже вообще фантастика - просто случилась ошибка проплаты денег с кредитки и автоматически хостер удалил сайт.
....

Если эта информация и книги не представляют прямую финансовую ценность, то помоему её вполне можно хранить на бесплатных хостингах. Один или несколько файлов меню и книги в директории.
Яндекс спокойно дает до 200 Мб.
Красоты может меньше, но это в общем чулан......

[Иван Моисеев]

А потолок моих организационных возможностей как раз в первоначальной идее этого топика - организовать семинар по Проблеме. Но пока просто кворума не набирается.

Вы будете смеяться, но это и не удивительно что у нас тут нет действительно сильных организаторов - ведь так уж получается, что людям с хорошими организаторскими способностями собственно процесс организации приносит такое удовольствие, что им вся эта наша страшно далекая от жизни деятельность и не нужна..

Так что нам нужно учитывать и поощрять специализацию и делать каждому что у него хорошо получается, а если среди нас нужных специалистов не окажется, значит нужно их (нужных но редких) нанять.
- Универсальность в нашей ситуации зло однозначно.

Если я правильно понял, ваши мысли лежат в русле создания некоего организационного начала.
Здесь, я полагаю, без стабильного финансирования ничего не выйдет.
Тогда вашими же словами:

Я думаю что просто нужно шире раскидывать сети и делать эти сети мельче, тогда и народу будет больше и меценатство возникнет.

Меценатство в любом смысле, я, конечно, предпочитаю, когда меценатством занимается государство. Но в любом случае необходимо сформировать субъект - потенциальный реципиент средств.

А до того, видимо, будет сохраняться статус-кво, каждый занимается тем, что ему интересно, столько, сколько интересно и тогда, когда есть желание. А в части координации и взаимной подзаводки - здесь вот надо подумать о новых возможностях социальных сетей. Думаю, вполне реально создать подсеть конкретно по МП.
Собственно данный топик можно рассматривать как некое начало движения в этом направлении. У меня пока смутные планы в этом направлении (создание сети МП), в любом случае, если будет что конкретное, напишу здесь.

[zyxman]

Если я правильно понял, ваши мысли лежат в русле создания некоего организационного начала.

Совершенно верно.

Здесь, я полагаю, без стабильного финансирования ничего не выйдет.

А вот тут я с вами совершенно не согласен.
Начинается всё не с финансирования а с организации, точнее с перспективной идеи.

Меценатство в любом смысле, я, конечно, предпочитаю, когда меценатством занимается государство. Но в любом случае необходимо сформировать субъект - потенциальный реципиент средств.

Понимаете, есть такая проблема, что по нашему местному опыту излишняя централизация губит любое дело.
Особенно плохо когда дело делается под государственной "крышей" - известный факт что государство неспособно сравниться в эффективности с частником даже в областях где есть четкие критерии измерения эффективности, а в данном случае всё закончится тем, что вместо людей которым интересна МП, через некоторое время под этой "крышей" соберутся люди которым интересно получать от государства деньги.

А до того, видимо, будет сохраняться статус-кво, каждый занимается тем, что ему интересно, столько, сколько интересно и тогда, когда есть желание.

У меня есть значительный опыт неудач :lol:
Но я знаю людей у которых получалось.
Там всё не просто и дело не пойдет по повороту волшебного рубильника, но ничего невозможного там нет.
Я это знаю по опыту далеко не простых проектов по разработке программного обеспечения с открытым кодом - там в большинстве случаев нет ни государства, ни каких-то других крупных меценатов, ни мощных организаторов, а обычно сначала создается некоторое "ядро кристаллизации", в виде живого и перспективного но нуждающегося в доработке проекта, и вокруг этого ядра собираются временные группы для решения частных задач, потом группы расходятся и из тех-же людей собираются новые группы и так далее..
Вобщем это на самом деле классический демократический подход - делается общее дело избегая централизации и иерархии, точнее иерархия делается но самая минимальная, которая нужна чтобы уделить особое внимание критическим местам, а всё остальное делают самоорганизующиеся группы.

А в части координации и взаимной подзаводки - здесь вот надо подумать о новых возможностях социальных сетей. Думаю, вполне реально создать подсеть конкретно по МП.

Проблема не в сети - сетей и так уже огромное количество.
Проблема в том что эти сети не производят никакого практического выхода, кроме бесконечных разговоров, которые даже не всегда индексируются поисковиками и через время просто не остается никаких следов.
Понимаете, деятельность имеющихся сообществ МП пока на уровне создания кругов волн на воде - иногда можно существенно побурлить и это даже кто-то заметит, но в основном к этому и относятся соответственно - как к сотрясанию воздуха.

Сейчас-же нужно просто взять и сделать какой-то проект - ну скажем, для начала проект уровня человек на пять, на месяц работы по выходным.
Не обязательно это должен быть завершенный проект, главное чтобы это было что-то осязаемое, которое можно честно оформить, как серьезный труд, даже можно попробовать тупо написать совместную качественную статью в профильный западный журнал, а деньги поделить - чтобы хоть какая-то была заинтересованность.
И еще важно, чтобы проекты выдавали какие-то результаты на регулярной основе - чтобы обязательно несколько раз в год что-то было - тогда люди сами будут подтягиваться, и будут подтягиваться и деньги - для денег важно чтобы был стабильный предсказуемый "выхлоп".

Собственно данный топик можно рассматривать как некое начало движения в этом направлении. У меня пока смутные планы в этом направлении (создание сети МП), в любом случае, если будет что конкретное, напишу здесь.

См выше про мини-проекты - нужно не просто собрать людей чтобы познакомиться - это закончится тем что они разойдутся РАЗОЧАРОВАННЫМИ, и их будет НАМНОГО сложнее собрать снова - нужно начать с проектов.
А когда наберется достаточное количество опытных организаторов-координаторов, тогда можно начинать делать акции по привлечению еще людей, но тоже делать это осторожно, чтобы не перегружать организаторов.

[КотКот]

А может живой журнал, вроде этого:
http://naukazvezdolet.livejournal.com/ :?: