Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[Salo]

http://www.infuture.ru/article/3752

NASA и DARPA планируют начать работу над звездолетом[/size]
     02 ноября 2010 20:42:42    Виктор [jenova]

Ученые и инженеры из NASA и DARPA решили объединиться с целью изучения возможности создания звездолета "100-year Starship", который мог бы выполнять межзвездные путешествия.

Проект "100-year Starship" направлен на разработку бизнес-модели и портфолио технологий, необходимых для того, чтобы сделать возможными межзвездные путешествия.

По словам Павла Еременко, пресс-секретаря DARPA, проекту будут необходимы "устойчивые инвестиции в интеллектуальный и финансовый капитал" из различных источников.



Еременко отметил, что исследование 100-year Starship представляет собой гораздо больше, чем просто строительство космического корабля. "Мы прилагаем все усилия для побуждения нескольких поколений взять курс на открытие прорывных технологий и инноваций во множестве дисциплин," сказал он.

Исследователи DARPA надеются, что исследования, полученные при разработке проекта, могут быть использованы министерством обороны (DoD) в таких областях, как энергетика, биология / жизнеобеспечение, вычислительная техника, структуры и навигация, сообщает TGDaily.

[Павел73]

Хе! Протюнинговали Дискавери из Одиссеи 2001   ...

Интересно, а DARPA-то всё это зачем? Для новых военных технологий вовсе необязательно к звёздам рыпаться.

[pkl]

Оружие хотят. Боевых роботов-убийц-репликаторов или бомбу на антиматерии. :evil:

[Иван Моисеев]

В DARPA полистали этот топик и испугались, что их обгонят.

[Alex_Semenov]

Хе! Протюнинговали Дискавери из Одиссеи 2001   ...

Не-не!
Discovery из "Одиссеи" Кубрика-Кларка тюнинговали еще в 2005-2006-м годах группа гражданских из NASA:
Craig H. Williams, Leonard A. Dudzinski, Stanley K. Borowski, Albert J. Juhasz  из  Glenn Research Center.
Вот детальный отчет о "тюнинге":
http://gltrs.grc.nasa.gov/reports/2005/TM-2005-213559.pdf
 :wink:

[Alex_Semenov]

В DARPA полистали этот топик и испугались, что их обгонят.

Скорей они нашу прошлогоднюю дискуссию на астрофоруме о межзвездной войне в космосе, расшифровали и пришли в ужас от своего невежества.
Уверен!
 
И это DARPA купила Зомби, чтобы он здесь в соседней теме о саморазмножающихся машинах устроил всепобеждающую вакханалию реализма взгляда на развитие космонавтики.
 :evil:
 
:wink:

[tagus]

Оружие хотят. Боевых роботов-убийц-репликаторов или бомбу на антиматерии.

Оружие - средство. Выгода - цель.

Конкретно товарищи ученые хотят денег попилить, но если при этом что-нибудь еще и придумают - разве плохо?

[tagus]

http://www.infuture.ru/article/3752

NASA и DARPA планируют начать работу над звездолетом[/size]

Вот более первоисточнистые источники:

http://www.darpa.mil/news/2010/starshipnewsrelease.pdf

[Alex_Semenov]

Нашел таки давно разыскиваемую статью из глубокого детства о странном двигателе.
Запала в голову когда-то.
Почему я решил что это было ЮТ из 1959г?
Это номер 11 за 1963-й год.
Разыскиваемый мною рисунок на обложке.



http://publ.lib.ru/ARCHIVES/YU/''Yunyy_tehnik''/''Yunyy_tehnik'',1963,N11.[djv].zip

Статья называлась "На хвосте кометы"
Кстати автор статьи (кто бы мог подумать?) В. Бурдаков.
Тогда еще просто инженер.

А идея, которая легла в основу его концепции звездолета позже

http://go2starss.narod.ru/pub/E012_ZBD.html

. . . в изначальном виде ( что мне и запомнилось в детстве)  принадлежала неким  Белла Карловиц и Бернарду Левис.  
Высказана она была в  неком докладе 207 на неком пятом съезде Международной астрономической федерации.
Эх, найти бы первоисточник!
Ведь первоначально эта идея  - идея  позднее известная как RAIR господина Алена Бонда. Речь изначально шла об использовании межзвездной среды как реактивной массы но не источника энергии (как у Бассарда).
В общем то теперь это не сотль важно. Мои поиски  больше похожи на поиски и страсти некого чокнутого нумизмата...
И тем не менее приятная находка.
Еще один призрак прошлого материализовался.
В детстве все идеи выглядели солидней.
Увы!
 :evil:

[Alex_Semenov]

Кстати.
Сюда же.
(возможно это будет интересно Хлынину)
В номере ЮТ 4 за 1956-й год  есть беседа со Станюкевичем. "Формула полета к звездам".
Но куда более ценная вот эта находка.
В номере ЮТ за 1957-й год есть статья Г. Бабата  "Квантовый звездолет"
О самом Бабате  в ЮТ 6 за 1961-й есть вкладка "Золотые ключи Бабата".
Как говориться, "вспомним всех поименно".

На ранней стадии (50-е 60-е годы) развитием идей межзвездного полета в СССР плюс соцлагерь занимались  кроме полунашего Зенгера и почти нашего Маркса были:

Станюкевич
Перельман
Бабат
и
Бурдаков, разумеется.
Это кажется и все имена мне попадавшиеся когда –либо более одного раза.

[Alex_Semenov]

Ну и еще.

"Новости из-за границы."

Нашелся там фанат, который начал рыть тему "звездолета Энсманна".
Начало 70-х.
Иван Моисеев, вам будет особенно интересно!
Вот тут:
http://enzmannstarship.com/Home_Page.html
автор видимо вступил в контакт с самим автором и  выкладывает  эксклюзивные подробности из первоисточника.
 


Кстати, только сейчас увидел, что на сайте пропал из раздела "документы" некий доклад самого Энсманна о лазерном термоядерном двигателе на 5-и страницах.
Гм... Слава бору я  успел эти картинки сохранить!
Воможно материал опять появятся позже?
Но это уже тонкости...
Любителям  прекрасного, предлагаю насладиться ретро-хард-хард-сайннс-фикшен прожектом межзвездного пилотируемого термоядерного  корабля "до-дедаловского" периода.
Вот отсюда:
http://enzmannstarship.com/Page_2.html

[Fakir]

.....
Navigare necesse est, vivere non est necesse[/size]

Больше причин нет и не надо

Любопытно. Первую часть этого выражения ...

Без второй части выражение не имеет смысла.

Всё это выражение целиком имеет в контексте первоисточника совершенно иной смысл, чем тот, что в него сейчас обычно вкладывают.

История же такова.

Итак, исходную латинскую фразу

Navigare necesse est, vivere non est necesse.

      (с) Gnaeus Pompeius Magnus

 переводят обычно:
     

Плавать по морю - необходимо. Жить - не так уж необходимо.

      (c) Гней Помпей Великий, римский полководец и государственный деятель (106-48 до н.э.)

А в первоисточнике -  Плутарх,  "Агесилай и Помпей" - всё выглядит совершенно иначе:

 

50. Поставленный во главе снабжения хлебом, Помпей начал  направлять  в различные области своих легатов и друзей, сам же, отплыв в Сицилию, Сардинию и Африку, собрал там большое количество хлеба. Когда он  собирался  выйти  в море, поднялась буря, и кормчие не решались сняться с  якоря.  Тогда  Помпей первым взошел на борт корабля и, приказав  отдать  якорь,  вскричал:  "Плыть необходимо, а жить - нет!"
При такой отваге и  рвении  Помпею  сопутствовало счастье, и ему удалось наполнить рынки  хлебом,  а  море  покрыть  грузовыми
судами с продовольствием. Поэтому была оказана  помощь  даже  чужеземцам,  и изобилие из богатого источника потоком разлилось по всем землям.

Итого в контексте и фраза имеет чёткий смысл, и мотивация уже вовсе не абстрактное "надо плавать по морям", а вполне так скз прикладно-гуманистически-хозяйственная.

Есть и другие варианты перевода-пересказа этой истории, но все они противоречат сложившемуся пониманию афоризма.

"Речь идет о Помпее, которого Цезарь отправил в Сардинию и Африку, чтобы достать хлеб для Рима, терпевшего голод. Помпеи собрал хлеб, но в это время разыгралась буря. Моряки отказались вернуться на корабль. Тогда Помпеи в гордом отчаянии взошел на борт и, обращаясь к морякам, с укором воскликнул: «Плавать по морю необходимо, жить не так уж необходимо»."

"Поставленный во главе снабжения хлебом, Помпей разослал своих легатов по провинциям, собрал большое количество хлеба в Сицилии, Сардинии и Африке. Когда он намеревался выйти в море с судами, груженными продовольствием, поднялась буря. Кормчие не решались выступить. Помпей первым поднялся на борт судна, заявив: "Мне нужно плыть, а жить вовсе не необходимо!" Вскоре нехватка хлеба в Риме была ликвидирована, а по морю шли суда с продовольствием, которые помогли обеспечить даже союзников."

[Fakir]

Статья называлась "На хвосте кометы"
Кстати автор статьи (кто бы мог подумать?) В. Бурдаков.
Тогда еще просто инженер.

А идея, которая легла в основу его концепции звездолета позже

http://go2starss.narod.ru/pub/E012_ZBD.html

Господи, какой феерический ужас...
И эта бредятина повторяется с интервалом аж в 40 лет, начиная с "Проблем космической тяговой энергетики"
Чудовищная профанация. Еще хуже, чем у старика Бассарда.

В детстве все идеи выглядели солидней.
Увы!
 :evil:

Да ушшш, ТАКОЕ - только в детстве и может выглядеть. Если картинка красиво нарисована. Поцветастее.

[Alex_Semenov]

Господи, какой феерический ужас...
И эта бредятина повторяется с интервалом аж в 40 лет, начиная с "Проблем космической тяговой энергетики"
Чудовищная профанация. Еще хуже, чем у старика Бассарда.

А что же вы хотели то?
На безрыбье и рак рыба.
ПОДОБНОГО материала настолько мало в печати СССР, что приходится бережно собирать и коллекционировать все, что содержит хоть чуть-чуть больше общеизвестного и абсолютно банального.

В детстве все идеи выглядели солидней.
Увы!
 :evil:

Да ушшш, ТАКОЕ - только в детстве и может выглядеть. Если картинка красиво нарисована. Поцветастее.

Ну картинка - само собой.  :lol:
Однако если бы я собирал ТОЛЬКО картинки, то это было бы не интересно. Мне интересен и паноптикум идей, блужданий мысли в этой области. То есть генезис проблемы МП. Что ни говори, а звездолет Бурдакова - именно красивое заблуждение. Достойное изучения как нелетавший самолет Можайского.

Кстати, именно эта статья моему сайту больше всего "крутит счетчик посещений". И нет ничего в этом удивительного.

Кстати.
Звездолет Энсманнна  тоже не выдерживает критики.
Но все подобные концепты должны быть извлечены, показаны и расписаны (где что не так) хотя бы в назидание потомком.
Потому что, например, на этом форуме  масса  "доморощенных гениев", которые вечно прибегают с очередной "гениальной" идеей межзвездного привода, даже не зная под какими роскошными обелисками эта его идея уже давным-давно похоронена.
Вот я и обелиски собираю тоже.
 :wink:

[Fakir]

Что ни говори, а звездолет Бурдакова - именно красивое заблуждение. Достойное изучения как нелетавший самолет Можайского.

Да нет там ничего красивого. Просто дремучая безграмотность.

Это от реального звездолёта, какой бы он ни был, на порядки дальше, чем "Колумбиада" Жюль Верна от Р-7. Ближе к полёту на Луну на орлах.

[Alex_Semenov]

Да нет там ничего красивого. Просто дремучая безграмотность.
Это от реального звездолёта, какой бы он ни был, на порядки дальше, чем "Колумбиада" Жюль Верна от Р-7. Ближе к полёту на Луну на орлах.

 :evil:  :evil:  :evil:
После длительного общения с Зомби, у меня возникает стойкое ощущение, что все авторитеты на этом форуме – клоны Зомби.
 :lol:
Помните фильм "Быть Мальковичем"? Помните что  случилось когда сам Малькович попал в голову Мальковича?

Малькович малькович? Мамлкович малькович малькович...

У меня сейчас в голове точно так же: "Зомби, зомби, зомби? Зомби, зомби, зомби..."
 :shock:  :shock:  :shock:

Но по сути.
Есть книга великого русского популяризатора науки Якова Исидоровича Перельмана "Занимательная физика" на которой выросло не одно поколение инженеров и ученых в СССР.



Думаю, вы сами ее читали в детстве ни раз. Вспоминайте. Заметная доля книги сделана на расследовании именно "дремучей безграмотности" тех или иных широко распространенных идей. В том числе там есть и о "Колумбии" Жуль Верна.
Нельзя изучать предмет, разбирая ТОЛЬКО правильные решения. Человек должен изучать и ошибки. Чтобы видеть правильное, надо видеть неправильное. И понимать почему это неправильно.
Отдельные эффектные случаи ошибочных решений  – КРАСИВЫ. Красивы в своей безобразности. Тот же бесконечный ряд вечных двигателей. Они назидательны.

Поймите, практически весь собранный мною (но пока не опубликованный) паноптикум концептов звездолетов – это все "нелетаблы". Все они содержат элемент "безграмотности". Порой дремучей, порой не совсем.
И тот же "Дедал" и тот же "Прометей" Форварда и тот же "Старвисп" и тот же "Лонгшот" и та же "Валькирия". Все они оторваны от реальности.   Маров и Закиров, делавшие доклады на всяких Циолковских чтениях в 80-х думаете выдвинули что-то более живое?
Да нихрена же! Спрятали в поток формул  идеальный термоядерный двигатель непонятной конструкции с дефектом массы 0.4% и показали "достижение научной мысли в СССР". Мол, в пику Британцам. "ТАСС уполномочен сообщит".
Багров и Смирнов и то содержательней. У них хотя бы тепловой баланс прикинут. Хотя картинка красивше, а формул меньше.

Все известные мне концепты звездолетов невозможны по тому или иному набору причин. Недодуманы до сколько-нибудь эскизного проекта. Да. Они стремятся к реальности. Один концепт ближе к реальности, другой далек от нее.
Но практически все нереальны.
И что теперь делать мне коллекционеру и исследователю истории развития проблемы? Я провожу некую черту, отделяющую ну полный бред от бреда не совсем полного. Для каждого периода времени, разумеется критерий свой. Глупо требовать от того же Бабата или Зенгера каких-то деталей. Но если кто-то в 70-х повторяет банальности за ними – "в сад"!
(У меня кстати есть подборка концептов от советских школьников. Это вообще умилительно. Но я бы тоже не выкидывал это. Ведь назидательно нашей теперешней молодежи!)
Фактически я  провожу границу разумности и назидательности на свой вкус. Произвольно. Имею право. Мой сайт. Мой проект.
Вам не нравится? Проводите свою черту и сортируйте. Большинство известных мне фантазеров-любителей собирать материалы о "светлом будущем" вообще не сортируют. Гребут все, что не попадя. Чем больше – тем лучше.. Без разбору и идейного подхода.
Идея Бурдакова попала у меня в список достойных внимания концептов по ряду причин.
Да, убожество.
Но это убожество слишком знаменито, чтобы его просто так взять и забыт. Это как снаряд "Колумбия". И кроме того это убожество стимулирует работу мысли. Например, посчитать необходимую плотность электронов в том самом гипотетическом облаке электронов и давление там.
Концепция Бурдакова – сборище заблуждений на целую "Занимательную физику". Тем и красива. Кроме того, этот концепт у меня вписывается в генеалогические линии развития идей МП. Я считаю необходимым иметь такой материал под рукой. Чтобы показать весь спектр предложенных решений, дерево идей. В том числе те, которые выходят за границы разумного. Тупиковые ветви.
Хотя я понимаю, что "наша молодежь" не имея нужного комментария к этой статье активное развращается (приложенная мною статья Хороших не достаточно зубаста).  

(Зомьи зомби? Зомби зомби зомби...).

Кстати. Я ОТКРОВЕННО признаю. Еще одна функция такой вот красочной ерунды – "заманивать бабочек на свет". Да. Чем "красившее картинка"  тем она привлекательней. Вот хай и привлекает "звездолет Бурдакова" энтузиастов. Всей силой своей "красоты". Для этих целей  пойдут и все остальные "елочные игрушки". И Энсманн и "Звезда удачи" Камерона.
Глядишь, кто-то заинтересуется более содержательными идеями. Глядишь кого-то привлекут не только красивые картинки, но и графики, расчеты. А как же иначе "из болота тянуть бегемота"?
Горизонт возможного прежде всего образовательный проект.
А я (правильно меня Зомби раскусил) хитрый дудочник.
"Политтехнолог".
Хотя мой сайт  в этом смысле -  сплошной недострой. Потому что я еще не накопил критическую массу материалов и просто знаний даже для того чтобы разобраться самому.
Тема еще исследуется.
Материалы собираются.
А проект некоммерческий. Никто в шею не гонит.
 

Кое-что я бессистемно вываливаю на эту ветку. Как вот эти последние находки. И за всю историю этого топика я не вижу тут особо устойчивого интереса к реальными деталями и делового обсуждения подобных находок.
Хотя, надо признать, были отдельные случаи. Я очень благодарен и Суворову и Alex_V. Могу вспомнить   пяток случаев, когда мне реально помогли и вразумили.
Но все же надо признать общий прискорбный факт.
Судя по этому форуму (самому представительному) в б-СССР НЕТ  критической массы людей, которые бы составили постоянное и плодотворное сообщество МП-энтузиастов.  
"Моисеев да я, вот и вся семья".
Мы тут как гей-сообщество большой Хацапетовки.
Посмешище и только.
 :cry:
Как бы тут кто не пыжился, а мы все тут - провинция мира.
"Мировые роги"
И прежде всего потому что понты у наших знатоков космоса - провинциальные.  Рогатые.
Близость "к земле", к реальности – главный критерий крутости.
Надо же?!
Вот вы.
Ну пришли. Ну возмутились убожеством. Ну и что теперь?
Идти обсасывать реальную до зубной боли концепцию развития отеческтвенной космонавтики от Зомби в 10344-й раз?
Нет уж! Увольте меня от этой "клубной дискотеки" с неприменим мордобоем в конце "всех, кто педиков защищает"!
 
(Малькович малькович. Малькович? Малькович, малькович...)
 :wink:

[Alex_Semenov]

ЗЫ.
Fakir, из гелий-дейтериевой плазмы в пробкотроне какая часть энергии реакции уходит с нейтронами?
~2% или 0.2%?
Ориентировочно.
Виверн так и не ответил.

[Fakir]

Однозначного точного ответа дать нельзя, число (доля) побочных D-D реакций и, соответственно, нейтронов зависит от температуры и соотношения компонент (отношение D:He3 в плазме).
Но по порядку величины это 1-2%. Меньше 1% - весьма проблематично.

[Иван Моисеев]

Что ни говори, а звездолет Бурдакова - именно красивое заблуждение. Достойное изучения как нелетавший самолет Можайского.

Да нет там ничего красивого. Просто дремучая безграмотность.

Это от реального звездолёта, какой бы он ни был, на порядки дальше, чем "Колумбиада" Жюль Верна от Р-7. Ближе к полёту на Луну на орлах.

Вообше-то говоря, пост такого рода оставляет читателя в недоумении. О чьей именно безграмотности идет речь?
Автора проекта  или автора поста, не понявшего автора проекта?
Читателю было бы проще разобраться в этом животрепещущем вопросе, если бы были указаны основания, по которым проект отнесен к безграмотным.

А так, из общих соображений, в данном вопросе безусловно самый грамотный - Семенов.
Изучение и описание относящихся к делу проекту полезно во многих смыслах, часть из которых Семенов назвал.
В частности, можно отметить, что во многих книгах описание космических ракет начинается с описания пушки Жюля Верна и анализа невозможности таким макаром запустить что-либо к Луне.

[Иван Моисеев]

Ага, последний тезис Семенов уже и озвучил. Виноват, невнимателен нынче.