Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[Fakir]

Fakir, я о доказательстве того, что Токомаки сожрали бабла в одном только СССР больше, чем ЛТС во всём мире.

Довольно трудно доказать утверждение, когда оно неверно :lol:

А доказательством того, что Волга впадает в Средиземное море вам никода не доводилось заниматься?

Токомаки строят с 60-х годов. "Реакторы" для ЛТС начали появляться (если не ошибаюсь) с 80-х годов.

Ошибаетесь, конечно, как и следовало ожидать
С 70-х.

Соответственно, если мы возьмём некую цифру затрат на Токомаки в СССР - скажем 10 млн. рублей, и просто тупо приравняем её к полученным на сегодня затратам на ЛТС в мире (пусть будет 10 млрд. долларов), это будет ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШЕ.

А если возьмём некую цифру - например, состояние Абрамовича, прибавим мою и вашу зарплату, потом домножим на сегодняшнее число по юлианскому календарю, то вообще получится та-акое... ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШЕ, уверяю вас!

Т.к. прямой перевод рублей в доллары в данном случае невозможен. Даже если мы учтём инфляцию - этого будет мало. Необходимо учесть трудозатраты, стоимость материалов и проч.

Ух ты! Учесть стоимость, значит, надо, надо же! А так при постройке всё даром доставалось, да?

На самом деле в США с самого начала термоядерных исследования на магнитный термояд потрачено, начиная с 50-х годов по настоящее время,  в сумме 9,5 млрд.$ (это не то что суммарные затраты, а еще и в пересчете на нынешний доллар!).

После этого кто-то еще удивляется, что реактора до сих пор нет?
Для сравнения: Манхэттенский проект (3 года) стоил 25 млрд.$ (в пересчете к нынешнему доллару), программа "Аполлон" - 27 млрд.

Причём основные застраты, более половины - это 80-е годы, когда построили несколько крупных машин. Установки 60-х вообще как правило имели сравнительно смешные габариты и стоимости - по ценам это уровень исследовательской лаборатории серьёзного западного университета, а не мегапроекта цивилизационного масштаба.  
Не говоря о буквально настольных установках 50-х.

У нас затраты - чуть не на порядок меньше

Вот картинка с цифрами затрат на ряд американских установок, для ориентира.
http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=67478.

Основной вклад - большая установка МФТФ, на её фоне все остальные теряются.

И на итог получится, что ЛТС - на вторых ролях.

А с какого счастья ему быть на первых? Основания - какие? Должны же какие-то бы быть?

Падчерица рядом с раскормленной и разбалованной "родной дочкой".

Ой, раскормленной... Ой, разбалованной... Двадцать лет по всему миру деньги на ИТЭР собираем, так избаловались!

Насчёт специалистов и их башковитости. См. - Fakir, Татарин, кажется Боцман - люди вроде вполне разбирающиеся в термоядерном синтезе, но гордо игнорирующие ЛТС.

Ну, разбирающиеся - постолько поскольку, здесь людей, занимавшихся/занимающимся непосредственно термоядом, от силы трое-четверо (причём Боцман не из их числа, а Татарин - по полупроводникам специалист). Ну так, кое-кто из нас немножко имеет представление, в той или иной степени

Однако что значит - "игнорирующие"?

Между прочим, не знаю как у других, а у меня многие мои профессора, в т.ч. академики, были почти сплошь инерциальщики, а вовсе не магнитчики. Однако вовсе не питали особых иллюзий по поводу каких-то особых перспектив и преимуществ инерциального термояда. "Дай бог одиночный микровзрыв сделать, о реакторе даже и мечтаем-то только очень осторожно".

Даже бывший научрук - тоже, фанат инерциалки (вернее, еще в больше степени он фанат ударных волн, можно сказать, классик в этом вопросе). Однако он, например, полностью убеждён в том, что инерциальный термояд для энергетики бесперспективен - его еще Головин покойный убедил.
А я его, кстати, уже практически убедил, что и для ТЯРД инерциальный нехорош - уже соглашается, несмотря на то, что за вопросом следит начиная с самого Дедала и Висты, и со всеми, от Бонда до Накколса, переписывался.

Т.е. - Токомачники.

НЯЗ, собственно токамачников среди перечисленных лиц нет ни одного. Разве что Chilik может быть под подозрением

Ну не может человек получать положительный результат в деле, если он глубоко и искренне убеждён в его провальности. Я этому видел массу примеров.

Историю про пятно Пуассона и почему оно так называется - никогда не слышали?  :lol:
Тут не церковь, а наука. Верить не надо, надо знать.

Однако еще более удивительно, что вы, никоим образом не будучи специалистом в этой области или даже рядом с нею - отчего-то свято веруете в светлые горизонты лазерного термояда... странно, правда? Вас это не удивляет?

[gans3]

Раз уж здесь пробило на популяризацию компетентного товарища, попробуем его "подоить" :oops:
Тут

http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,1262.msg723571.html#msg723571

Семенов предлагал взрывонатриевый реактор на термоядерных килотонных взрывах. Это реальнее?
"Посмотрите. Реактор очень простое устройство. Топливо - дейтерий (без трития). То есть это действительно достаточно примитивный котел где действительно сгорает "звездное горючее" вместо дров. Бетон, сталь, завеса из натрия. "Чистая" бомба... Бабах! Натрий остывает, передает тепло пару, тот крутит турбины. Тут же во вспышке нейтронов от взрыва нарабатывается плутоний для следующих бомбы-инициатора.
Если они правы, и как говорят,  могут 100 г плутония поджечь в 10-100 раз больше дейтерия (1-10 кг) то имея 1 т U238 реактор обеспечен на 10 000 взрывов. При 2 взрывах в день, запаса всего в тонну "витаминов" в виде U238 хватает на 13 с половиной лет работы! Пускай на 10. Очень даже здоророво! А дейтерия из любого озера или скважины можно нацедить сколько хочешь!  И "муравейник" обеспечен дешевой энергией с головой! Он и ядерную зиму на планете мог бы пережить наверное..."

[Diy]

Раз уж здесь пробило на популяризацию компетентного товарища, попробуем его "подоить" :oops:
Тут

http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,1262.msg723571.html#msg723571

Семенов предлагал взрывонатриевый реактор на термоядерных килотонных взрывах. Это реальнее?
"Посмотрите. Реактор очень простое устройство. Топливо - дейтерий (без трития). То есть это действительно достаточно примитивный котел где действительно сгорает "звездное горючее" вместо дров. Бетон, сталь, завеса из натрия. "Чистая" бомба... Бабах! Натрий остывает, передает тепло пару, тот крутит турбины. Тут же во вспышке нейтронов от взрыва нарабатывается плутоний для следующих бомбы-инициатора.
Если они правы, и как говорят,  могут 100 г плутония поджечь в 10-100 раз больше дейтерия (1-10 кг) то имея 1 т U238 реактор обеспечен на 10 000 взрывов. При 2 взрывах в день, запаса всего в тонну "витаминов" в виде U238 хватает на 13 с половиной лет работы! Пускай на 10. Очень даже здоророво! А дейтерия из любого озера или скважины можно нацедить сколько хочешь!  И "муравейник" обеспечен дешевой энергией с головой! Он и ядерную зиму на планете мог бы пережить наверное..."

Да про скорый энергетический конец света - это ахинея. Еще на много веков работы АЭС хватит переработанного ядерного топлива, а уж реакторов на быстрых нейтронах на U238  хватит и на 1000 лет. Так что ничего, дождемся, когда токамаки до ума доведут.

[Diy]

И еще в лазернопарусном космическом лайнере я предлагаю разместить экипаж во вращающемся колесе из нескольких цилиндрических модулей типа шестиугольника. Тогда будет на борту сила тяжести и не надо будет отчаянно день и ночь бороться с деградацией мышц и костей.

[gans3]

И еще в лазернопарусном космическом лайнере я предлагаю разместить экипаж во вращающемся колесе из нескольких цилиндрических модулей типа шестиугольника. Тогда будет на борту сила тяжести и не надо будет отчаянно день и ночь бороться с деградацией мышц и костей.

Предлагаю почитать этот тред. В нем столько интересного... . :-)
Только флуд фильтруйте. Все Вами предложенное неоднократно рисовалсь и обсчитывалось в ЭТОМ треде. Но если чукча не читатель... .

[Diy]

А еще предлагаю организовать на борту космошхуны оранжерею с освещением от лазерного луча.

[Diy]

И еще в лазернопарусном космическом лайнере я предлагаю разместить экипаж во вращающемся колесе из нескольких цилиндрических модулей типа шестиугольника. Тогда будет на борту сила тяжести и не надо будет отчаянно день и ночь бороться с деградацией мышц и костей.

Предлагаю почитать этот тред. В нем столько интересного... . :-)
Только флуд фильтруйте. Все Вами предложенное неоднократно рисовалсь и обсчитывалось в ЭТОМ треде. Но если чукча не читатель... .

А где у меня флуд?
Прошу прощения, но читать всю ветку можно до второго пришествия  :wink:  .

[gans3]

И еще в лазернопарусном космическом лайнере я предлагаю разместить экипаж во вращающемся колесе из нескольких цилиндрических модулей типа шестиугольника. Тогда будет на борту сила тяжести и не надо будет отчаянно день и ночь бороться с деградацией мышц и костей.

Предлагаю почитать этот тред. В нем столько интересного... . :-)
Только флуд фильтруйте. Все Вами предложенное неоднократно рисовалсь и обсчитывалось в ЭТОМ треде. Но если чукча не читатель... .

А где у меня флуд?
Прошу прощения, но читать всю ветку можно до второго пришествия  :wink:  .

Флуд не у Вас, а в ветке.
Если для вас сто страниц- много, как же вы тогда учились? Или Вам чужое мнение неинтересно?

[Diy]

И еще в лазернопарусном космическом лайнере я предлагаю разместить экипаж во вращающемся колесе из нескольких цилиндрических модулей типа шестиугольника. Тогда будет на борту сила тяжести и не надо будет отчаянно день и ночь бороться с деградацией мышц и костей.

Предлагаю почитать этот тред. В нем столько интересного... . :-)
Только флуд фильтруйте. Все Вами предложенное неоднократно рисовалсь и обсчитывалось в ЭТОМ треде. Но если чукча не читатель... .

А где у меня флуд?
Прошу прощения, но читать всю ветку можно до второго пришествия  :wink:  .

Флуд не у Вас, а в ветке.
Если для вас сто страниц- много, как же вы тогда учились? Или Вам чужое мнение неинтересно?

Ну люди иногда бывают заняты.

[gans3]

Ну люди иногда бывают заняты.

И оторвавшись от непосильной работы, привнести жаждущим бесценную мысль, без которой зачахнет сообщество?
А сообщество тут обсуждало "протонный барьер" на 0,01с. "Мелкий" вопросик принципиально не пускающий в космос живых людей.
Вы занимайтесь дальше, зачем отвлекатся... .

[Diy]

Ну люди иногда бывают заняты.

И оторвавшись от непосильной работы, привнести жаждущим бесценную мысль, без которой зачахнет сообщество?
А сообщество тут обсуждало "протонный барьер" на 0,01с. "Мелкий" вопросик принципиально не пускающий в космос живых людей.
Вы занимайтесь дальше, зачем отвлекатся... .

Тогда я настаиваю, чтобы вы почитали все форумы Авиабазы за лето 2000 года, где в том числе и я обсуждал вопрос протонного барьера, показав , что его не существует. Что же вы не читали? Ведь люди уже давно все это обсуждали. А здесь повторяетесь спустя 8 лет...

[gans3]

Тогда я настаиваю, чтобы вы почитали все форумы Авиабазы за лето 2000 года, где в том числе и я обсуждал вопрос протонного барьера, показав , что его не существует. Что же вы не читали? Ведь люди уже давно все это обсуждали. А здесь повторяетесь спустя 8 лет...

Ну, раз Вы показали, что протонного барьера не существует - откройте пост в этом треде, где Семенов нарисовал графики по набегающему потоку и покажите ЗДЕСЬ Ваши непревзойденные Авиабазой познания. Поучите нас сирых... .
А то зарываете в песок Авиабазовских трындежей сокровенное знание... .

[Diy]

Тогда я настаиваю, чтобы вы почитали все форумы Авиабазы за лето 2000 года, где в том числе и я обсуждал вопрос протонного барьера, показав , что его не существует. Что же вы не читали? Ведь люди уже давно все это обсуждали. А здесь повторяетесь спустя 8 лет...

Ну, раз Вы показали, что протонного барьера не существует - откройте пост в этом треде, где Семенов нарисовал графики по набегающему потоку и покажите ЗДЕСЬ Ваши непревзойденные Авиабазой познания. Поучите нас сирых... .
А то зарываете в песок Авиабазовских трындежей сокровенное знание... .

Че-то я не нашел. А где тот пост примерно?

[Chilik]

Ну нету у водорода на транспорте никаких существенных плюсов,а минусов - ого-го.

Плюс есть, и большой. Можно шейхов послать. А самим ввести жуткий налог на выбросы углерода (он, фактически и сейчас уже кое-где есть) и потом начать выкручивать руки тем, кто водородную энергетику не внедрил. Санкции, эмбарго, с последующей демократизацией. Думаю, все уже понимают, что я про инициаторов программы Generation IV.

[Chilik]

Вот картинка с цифрами затрат на ряд американских установок, для ориентира.
http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=67478.

Мда. Раньше этой картинки не видел. Всё ещё более грустно, чем я думал. Фактически токамачный мэйнстрим рулит ровно потому, что у команды Явлинского хватило упорства годами работать над выходом из тяжёлой ситуации, в которой токамаки были в конце 50-х годов. Вымучили систему, кое-что поняли и это потом покатилось. А у этих - ужас. Поигрались - бросили. Ещё поигрались - ещё бросили. Со стеллараторной программой - опозорились. Спасли немцы. Открытые ловушки - слили на взлёте, другого слова нет. RFP - вытащили итальянцы.

НЯЗ, собственно токамачников среди перечисленных лиц нет ни одного. Разве что Chilik может быть под подозрением

Это чего это я под подозрением? Из-за того, что меня один из местных чудо-изобретателей в игнор внёс? Ну и пусть, если у человека от этого ласково на душе становится.
Да всё просто с токамаками: чужая жена всегда краше кажется.

[Dark]

А тем временем...

Помните проект  NASA Breakthrough Propulsion Physics? Его закрыли в 2003м году по банальной причине недостатка средств. Но человек, стоявший во главе этого проекта создал свою собственную организацию для работы над практическим решеним вопроса межзвездных перелетов
http://www.centauri-dreams.org/?p=1962 (Пресс-релиз, на английском)

http://beyond-impossible.blogspot.com/2008/07/on-space-and-stars-vol-i.html (Мое описание новости, на русском.)

http://www.tauzero.aero/(Веб сайт организации)

[C-300]

Сильно удивился, когда увидел в послесловии к статье "МЕЖЗВЕДНОЕ ПУТЕШЕСТИЕ.
АСПЕКТЫ ПРОБЛЕМЫ" по адресу http://go2starss.narod.ru/pub/E012_ZBD.html свою статью.
Спасибо, что поместили её туда. Может быть, есть замечания по поводу содержимого или языка статьи?
P. S. моя фамилия не склоняется – есть Хороших, нет Хороших...

Кстати, не пришла в голову одна идея. Может быть, она окажется неверной или просто наивной, не знаю. Суть следующая. В статье "Малый межзвездный зонд, разгоняемый лазером", написанной Лэндисом, делается оценка диаметра фокусирующей линзы – порядка 1 тыс.км. Так вот, не лучше ли бы использовать в этом качестве Луну? Т. е.равномерно распределить по её поверхности несколько комплексов, состоящих из:
- солнечных батарей
- системы наведения
- базы для обслуживающего персонала
- излучателя
Так вот, возможно ли тогда использовать станции, находящиеся на разных сторонах лунного диска в качестве интерферометра с базой в 3400 км?
Заранее прошу прощения за возможно глупую идею...

[Fakir]

Chilik, а как вам эти магнитные "массозаборники"?  :lol:

[Diy]

Сильно удивился, когда увидел в послесловии к статье "МЕЖЗВЕДНОЕ ПУТЕШЕСТИЕ.
АСПЕКТЫ ПРОБЛЕМЫ" по адресу http://go2starss.narod.ru/pub/E012_ZBD.html свою статью.
Спасибо, что поместили её туда. Может быть, есть замечания по поводу содержимого или языка статьи?
P. S. моя фамилия не склоняется – есть Хороших, нет Хороших...

Кстати, не пришла в голову одна идея. Может быть, она окажется неверной или просто наивной, не знаю. Суть следующая. В статье "Малый межзвездный зонд, разгоняемый лазером", написанной Лэндисом, делается оценка диаметра фокусирующей линзы – порядка 1 тыс.км. Так вот, не лучше ли бы использовать в этом качестве Луну? Т. е.равномерно распределить по её поверхности несколько комплексов, состоящих из:
- солнечных батарей
- системы наведения
- базы для обслуживающего персонала
- излучателя
Так вот, возможно ли тогда использовать станции, находящиеся на разных сторонах лунного диска в качестве интерферометра с базой в 3400 км?
Заранее прошу прощения за возможно глупую идею...

Поясните пожалуйста. Что за система наведения и что за излучатели. И как видите следствие работы интерферометра? Спасибо.

[Chilik]

Chilik, а как вам эти магнитные "массозаборники"?  :lol:

:oops: Прошло мимо, похоже. Ткните, please, носом.