Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[Дмитрий Виницкий]

Ваши знакомые - это Буш с Гриффином? Опять - мания величия...

[Иван Моисеев]

Это какие ресурсы собрались получать с Луны? Филосовский камень? Или, этот, как его... гелий-3? Щааз, полетели. Человек никогда ничего не будет возить на Землю из Космома, кроме зниний. А за ними и на Плутон не грех слетать.

Прежде чем писать, обычно читают, - чтобы понять, о чем речь идет.

[Юрий Н]

Иван Моисеев пишет:
 

Конечно, освоение Марса не противоречит освоению Луны. Оно просто не состоится.  Зачем тратить массу вчетверо большую, чтобы получить требуемые ресурсы с Марса, а не с Луны.
Это только по энергетике. А еще и время.

Слушайте, ну может хватит этих заклинаний (да и еще с офф-топом): "не состоится, не состоится, не состоится ...". Давно все взяли и "линейки", и не только. И никто всерьез не собирается ни-че-го возить с Марса на Землю. Ну кроме образцов грунта для первончальных исследований. Да несколько камушков в качестве сувениров для детишек космонавтов. Ресурсы Марса нужны для людей, которые будут там жить (дабы земных ресурсов больше досталось тем, кто на Земле останется).
И этим людям потребуется и терраформирование. Шаг за шагом, но сделают - абсолютно никаких принципиальных препятствий нет, сколько б заклинаний против этого не делалось. Лишь бы человечество само себя не угрохало.
Кстати, и с Луны тоже мало чего таскать будут. Основной поток ресурсов с Луны, и тем более астероидов, будет использоваться для производства в космосе же. Хотя кой-чего с астероидов будет опускаться и на Землю, и на Марс, и на Луну.

[Иван Моисеев]

Слушайте, ну может хватит этих заклинаний (да и еще с офф-топом): "не состоится, не состоится, не состоится ...". Давно все взяли и "линейки", и не только. И никто всерьез не собирается ни-че-го возить с Марса на Землю. Ну кроме образцов грунта для первончальных исследований. Да несколько камушков в качестве сувениров для детишек космонавтов. Ресурсы Марса нужны для людей, которые будут там жить (дабы земных ресурсов больше досталось тем, кто на Земле останется).
И этим людям потребуется и терраформирование. Шаг за шагом, но сделают - абсолютно никаких принципиальных препятствий нет, сколько б заклинаний против этого не делалось. Лишь бы человечество само себя не угрохало.
Кстати, и с Луны тоже мало чего таскать будут. Основной поток ресурсов с Луны, и тем более астероидов, будет использоваться для производства в космосе же. Хотя кой-чего с астероидов будет опускаться и на Землю, и на Марс, и на Луну.

Собственно это не  офф-топом (если сильно не увлекаться). Варианты работы в Солнечной системе - это модель будущей работы в системе звезды-цели. Всегда будет возникать вопрос - "ну, ладно, долетели, - а дальше что?".
То, что дальше, будет определяться распределением ресурсов в системе и конфигурацией гравитационных полей.
Экспансия человека в СС пойдет по линии - Луна-астероиды-спутники больших планет.
Освоение системы звезды-цели - по линии: астероиды-планеты, пригодные для терроформирования. В СС таких две - Земля (уже) и Венера.
В тех материалах, которые мне пришлось смотреть по терраформированию Марса всегда пропускается общий энергетичесий баланс операции. По моим оценкам - это баланс делает операцию нерациональной. Появятся другие оценки - будем посмотреть.

[gans3]

В тех материалах, которые мне пришлось смотреть по терраформированию Марса всегда пропускается общий энергетичесий баланс операции. По моим оценкам - это баланс делает операцию нерациональной. Появятся другие оценки - будем посмотреть.

Хоть это и оффтоп - интересно было бы посмотреть на "общий энергетичесий баланс операции" по терраформингу Венеры, в сравнении с приведнным в источнике
http://tung-sten.no-ip.com/Texts/Thoughts/Mars.Climate.htm
"Так, если утыкать Марс атомными реакторами, ежегодно производящими 3*10^23 Дж энергии (1016 ватт), то среднюю температуру на Марсе можно будет поднять градусов на 25 и добиться устойчиво плотной атмосферы вне зависимости от того, что там о себе думает парниковый эффект.

  Поставляя энергию для "заводов" в виде микроволнового излучения через ретранслятор с реакторов мощностью те же 3*10^23 Дж в год, можно преобразовать всю марсианскую атмосферу примерно за 30 лет"

А на Венере Вам еще надо автоморта убить. Поступим по примеру Серебрякова - замАним автоморта на Марс :twisted:

[Иван Моисеев]

В тех материалах, которые мне пришлось смотреть по терраформированию Марса всегда пропускается общий энергетичесий баланс операции. По моим оценкам - это баланс делает операцию нерациональной. Появятся другие оценки - будем посмотреть.

Хоть это и оффтоп - интересно было бы посмотреть на "общий энергетичесий баланс операции" по терраформингу Венеры, в сравнении с приведнным в источнике
http://tung-sten.no-ip.com/Texts/Thoughts/Mars.Climate.htm
"Так, если утыкать Марс атомными реакторами, ежегодно производящими 3*10^23 Дж энергии (1016 ватт), то среднюю температуру на Марсе можно будет поднять градусов на 25 и добиться устойчиво плотной атмосферы вне зависимости от того, что там о себе думает парниковый эффект.

  Поставляя энергию для "заводов" в виде микроволнового излучения через ретранслятор с реакторов мощностью те же 3*10^23 Дж в год, можно преобразовать всю марсианскую атмосферу примерно за 30 лет"

А на Венере Вам еще надо автоморта убить. Поступим по примеру Серебрякова - заменим автоморта на Марс :twisted:

А сколько именно реакторов надо? Из чего их делать? Вопрос второго порядка - куда деть отходы?

Собственно все современные марсианские проекты имеют эту особенность. Ключевые вопросы опускаются, а расчеты ведутся по деталям, которые "проходят".

Например, последний писк - проект Л.Горшкова (собственно это проект "Энергии", к которому добавлен срок реализации - 10-12 лет и оценка стоимости - 14 млрд грязных штатовских бумажек). Характерен тем, что детально описан и мне пришлось его столь же детально изучить.
И что? Нагло упущена проблема радиационной безопасности. Дается доза ГКЛ, которая близка к критической и игнорируется доза получаемая в рад.поясах и СКИ. При этом долго описываются известные методы рад.защиты.
Так все методы должны идти от угрозы - а она не ясна. Т.е., когда дело дойдет до дела - любой проектант скажет - или вы мне даете спектр облeчения или я даже за логарифмическую линейку не возьмусь.
То есть оценки, предэскизные проекты делать можно и нужно (студентам пока) а считать железо - просто преждевременно.
Второй нюанс в привязке к реальности. Сегодня, чтобы слетать на Луну за тот же срок, надо поставить на уши всю росийскую космическую промышленность и коренным образом ее переделать. Если в качестве реальной задачи ставить Марс - надо делать 5 таких промышленностей.    
И  эти два  нюанса - только примеры аналогичного подхода к отдельным элементам всего проекта.

А по терраформированию Марса я бы, конечно, мог дать оценки требуемых усилий. Но во всех случаях любых проектов предварительно делается оценка "в уме" и если она явно не проходит - вариант не рассматривается. Иначе просто невозможно работать.

[Юрий Н]

Иван Моисеев пишет:
 

В тех материалах, которые мне пришлось смотреть по терраформированию Марса всегда пропускается общий энергетичесий баланс операции. По моим оценкам - это баланс делает операцию нерациональной. Появятся другие оценки - будем посмотреть.

А по терраформированию Марса я бы, конечно, мог дать оценки требуемых усилий. Но во всех случаях любых проектов предварительно делается оценка "в уме" и если она явно не проходит - вариант не рассматривается. Иначе просто невозможно работать.

Ну так дайте этот баланс. И покажите, что общий энергетический баланс по терраформированию Марса больше, чем на Венере. При том, что Венера практически сухая и всю гидросферу надо доставлять с комет, и что еще надо раскрутить целую планету (!) до более или менее приемлемой скорости вращения. Ну или обеспечить ее системой гигантских зеркал-экранов, которые бы имитировали соответствующую смену дня и ночи. Одни два эти фактора, уже "в уме", отодвигают Венеру очень далеко после Марса. Ибо все остальное - действительно "мелочи" типа радиационной безопасности, по которой Вам сразу высыпят кучу предложений как ее решить. Марс мы можем колонизовать "по-кусочкам", понемножку наращивая тамошнюю колонию и делая ее, в основном, самообеспечивающейся. В т.ч. и энергетически - со временем даже реакторы можно производить на месте.
А потом так же неспеша добавлять из космоса "кирпичи" с астероидов и комет с недостающими (для полного терраформирования - для станций под куполом местного материала достаточно хоть для всей планеты!) газами и льдом. И пусть это займет хоть 10 тысяч лет (думаю, значительно меньше) - поживем пока под куполами, постепенно выползая на свет божий. Промышленный потенциал, созданный в космосе на базе астероидов сделает эту задачу вполне реальной без чрезмерного напряжения.

"Предварительная ... оценка "в уме"" не просто "явно проходит", она вообще делает непонятными Ваши возражения. Особенно когда Марсу противопоставляется Венера.

[gans3]

Ну, Моисеева иногда довольно трудно понять. Взять например предложение "дышать вакуумом" в этом треде.

[Иван Моисеев]

Ну так дайте этот баланс.

Да так "оценка в уме" для того и делается, чтобы не рассматривать лишние варианты. По аналогии - я знаю, как рассчитать толщину ножки для табуретки, но никогда этим заниматься не буду, т.к. "оценки в уме" вполне достаточно, что бы не ошибиться. А описывать эту "оценку в уме" - много сложнее, чем сделать табуретку.

Ибо все остальное - действительно "мелочи" типа радиационной безопасности, по которой Вам сразу высыпят кучу предложений как ее решить.

Именно так и сделали авторы марсианского проекта. Они высыпали кучу всем известных вариантов защиты, но не рассчитали ее. А поскольку здесь речь идет о проекте, на который они требуют деньги, здесь "оценки в уме" недостаточно - надо четко сказать, сколько это будет стоить.

Мне же не надо никого убеждать. Тот, кто этими вопросами заинтересуется предметно, на уровне расчетных схем - сам убедится.

[Иван Моисеев]

Ну, Моисеева иногда довольно трудно понять. Взять например предложение "дышать вакуумом" в этом треде.

А что здесь непонятного? Многим приходилось дышать вакуумом.
Но я, насколько помню, этого не предлагал - это на любителя.

[Дмитрий Виницкий]

Многие этого и не читают - сильно топик на любителя. Даже больше, скорее на ...
Молчу, молчу.
В Лапуте г-н Моисеев был бы магистром философии.

[нейромантик]

Хорошие идеи - одна бредовее другой.
Строить межзвёздный КК на орбите Марса... Кто строить-то будет? В переспективной Марсианской колонии и кроме этой проблемы других хватать вполне будет. Этот бесполезный проект будет потреблять ресурсы и время не очень многочисленного населения колонии..Дешевле получится строить его возле Земли.  
Если Вы собираетесь лететь в ближайшую звёздную систему, то извините, сначала прикиньте, насколько это полезно.
Скажем, в случае реализации обитаемого МЗК (например "Дедал"), ему работа и внутри Солнечной системы найдётся, а для полёта в такую даль, как иная звёздная система с околорелятивистскими скоростями, Вы сожжёте больше топлива, чем сейчас находится в Лунном реголите.
Тем самым Вы парализуете Земную энергетику.
Либо чешите на "корабле поколений". Это незатратно, хотя и займёт некоторое время. Лет так 100-200.

[Иван Моисеев]

Хорошие идеи - одна бредовее другой.
Строить межзвёздный КК на орбите Марса... Кто строить-то будет? В переспективной Марсианской колонии и кроме этой проблемы других хватать вполне будет. Этот бесполезный проект будет потреблять ресурсы и время не очень многочисленного населения колонии..Дешевле получится строить его возле Земли.  
Если Вы собираетесь лететь в ближайшую звёздную систему, то извините, сначала прикиньте, насколько это полезно.
Скажем, в случае реализации обитаемого МЗК (например "Дедал"), ему работа и внутри Солнечной системы найдётся, а для полёта в такую даль, как иная звёздная система с околорелятивистскими скоростями, Вы сожжёте больше топлива, чем сейчас находится в Лунном реголите.
Тем самым Вы парализуете Земную энергетику.
Либо чешите на "корабле поколений". Это незатратно, хотя и займёт некоторое время. Лет так 100-200.

Строить корабли для МП будут там, где топливо под рукой. Астероиды или спутники больших планет.
Корабль поколений на 100-200 лет - приемлемый вариант, почему нет? Можно рассматривать и большие сроки.

[нейромантик]

Иван Моисеев, я Вам уже писал на эту тему - в современной культурной среде корабль поколений нереализуем. Хотя он вполне осуществим и даже на современном уровне развития техники.

[Иван Моисеев]

Иван Моисеев, я Вам уже писал на эту тему - в современной культурной среде корабль поколений нереализуем. Хотя он вполне осуществим и даже на современном уровне развития техники.

Я помню. Но мне чаще встречались иные точки зрения. В данной теме рассматриваются инженерные вопросы. С культурной средой пусть разбираются те, кому это интересно.

[нейромантик]

Иван Моисеев, в рабовладельческом обществе не нужны паровые машины - можно пригнать сотню-другую рабов и пяток надсмотрщиков с бичами.
Корабль поколений сейчас, да и ближайшие лет 50 - паровоз в обществе Древнего Рима. Будет он с ЛТС (хотя есть мнение, что ЛТС нереализуем), или нечто типа "Ориона" - примерно как рассуждать о том, что лучше - паровая турбина, или поршневой движок, кутаясь в тоги.

[Дмитрий Виницкий]

Теоретически, культура поколений, родившихся на спутниках Юпитера, или, худой конец, марсианской базе, легче адаптируется к кораблю поколений. Хотя прямой путь к кораблю поколений - орбитальное поселение О'Нейла.

[Иван Моисеев]

Иван Моисеев, в рабовладельческом обществе не нужны паровые машины - можно пригнать сотню-другую рабов и пяток надсмотрщиков с бичами.
Корабль поколений сейчас, да и ближайшие лет 50 - паровоз в обществе Древнего Рима. Будет он с ЛТС (хотя есть мнение, что ЛТС нереализуем), или нечто типа "Ориона" - примерно как рассуждать о том, что лучше - паровая турбина, или поршневой движок, кутаясь в тоги.

Паровая машина была изобретена именно в раболадельческом обществе.
Но это не важно. Инженерный подход определяет первую задачу любой работы - определить, возможно ли выполнение данной работы в принципе. Это здесь и обсуждается. Вряд ли решению этой задачи помогут рассуждения о Древнем Риме.

[Юрий Н]

Ну так дайте этот баланс.

Да так "оценка в уме" для того и делается, чтобы не рассматривать лишние варианты. По аналогии - я знаю, как рассчитать толщину ножки для табуретки, но никогда этим заниматься не буду, т.к. "оценки в уме" вполне достаточно, что бы не ошибиться. А описывать эту "оценку в уме" - много сложнее, чем сделать табуретку.

Ибо все остальное - действительно "мелочи" типа радиационной безопасности, по которой Вам сразу высыпят кучу предложений как ее решить.

Именно так и сделали авторы марсианского проекта. Они высыпали кучу всем известных вариантов защиты, но не рассчитали ее. А поскольку здесь речь идет о проекте, на который они требуют деньги, здесь "оценки в уме" недостаточно - надо четко сказать, сколько это будет стоить.

Мне же не надо никого убеждать. Тот, кто этими вопросами заинтересуется предметно, на уровне расчетных схем - сам убедится.

1. Так я и привел Вам "оценку в уме" для Венеры и для Марса. Она показывает, что Марс терраформируется совершенно спокойно, никаких фантастических технологий не требуется. И, наоброт, для Венеры они требуются (хотя, уверен, со временем и будут созданы).
В ответ ... ничего по теме.

2. Какие деньги на освоение Марса? Их рассчет имеет смысл делать после результатов первой-второй экспедиции.
Мы тут между собой этот вопрос обсуждаем, и для нас важна принципальная возможность. Чем предложенные варианты невозможны? И чем они дороже, чем для Венеры? Чем вообще на Марсе вопрос радиационной безопасности (с точки зрения терраформирования - мы же о нем речь ведем) сложней, чем на Венере? Магнитное поле у Марса хоть тощее есть, у Венеры вообще глюк. Атмосфера? В терраформированном виде она у Марса вообще д.б. мощнее из-за меньшей силы тяжести.

3. Разумеется, "сам убедится". Но зачем тогда нам так настойчиво повторять свою убжденность? Кроме непонятно на чем основанных "рассчетов в уме", к тому же так и не представленных, мы ничего не видим.

Даже без попыток кого-то убедить (здесь, похоже, у Вас просто свой "пунктик", который не преодолеть), просто непонятно, из чего, собственно исходит собеседник, считающий что Марс терраформировать нецелесообразно (или невозможно), а вот Венеру, наоборот, можно и нужно.

[Иван Моисеев]

1. Так я и привел Вам "оценку в уме" для Венеры и для Марса. Она показывает, что Марс терраформируется совершенно спокойно, никаких фантастических технологий не требуется. И, наоброт, для Венеры они требуются (хотя, уверен, со временем и будут созданы).
В ответ ... ничего по теме.

А я ж ничего и не обещал по этой теме. Возник вопрос - написал о своем подходе. Можно соглашаться, можно нет.

2. Какие деньги на освоение Марса? Их рассчет имеет смысл делать после результатов первой-второй экспедиции.

Я говорил именно о первой экспедиции. Дело в том, что сейчас в СМИ активно пиарится идея слетать на Марс. Мне приходится реагировать на нее и соответственно изучить исходные материалы и позиции. Здесь это всплыло, так как вопросы методологического подхода по первой экспедиции и по освоению Марса очень схожи.

Мы тут между собой этот вопрос обсуждаем, и для нас важна принципальная возможность. Чем предложенные варианты невозможны? И чем они дороже, чем для Венеры? Чем вообще на Марсе вопрос радиационной безопасности (с точки зрения терраформирования - мы же о нем речь ведем) сложней, чем на Венере? Магнитное поле у Марса хоть тощее есть, у Венеры вообще глюк. Атмосфера? В терраформированном виде она у Марса вообще д.б. мощнее из-за меньшей силы тяжести.

Можно было бы попробовать ответить на эти вопросы, но поскольку вопрос более или менее ясен (написано много) и не критичен собственно для МП - лично меня он интересует только с методологической точки зрения, как вариант БКП. По БКП я уже отстрелялся и до осени вряд ли к нему вернусь.

3. Разумеется, "сам убедится". Но зачем тогда нам так настойчиво повторять свою убжденность? Кроме непонятно на чем основанных "рассчетов в уме", к тому же так и не представленных, мы ничего не видим.

Ну, можно заметить, что все повторы возникли в результате прямого обращения ко мне. Что касается "рассчетов в уме", то я говорил не о рассчетах (я плохо считаю в уме), а об оценках (это я делаю хорошо). Представлять их на бумаге - довольно-таки трудоемкое дело.

Даже без попыток кого-то убедить (здесь, похоже, у Вас просто свой "пунктик", который не преодолеть), просто непонятно, из чего, собственно исходит собеседник, считающий что Марс терраформировать нецелесообразно (или невозможно), а вот Венеру, наоборот, можно и нужно.

Я уже говорил, опять повтор будет. Про Венеру я читал материалы проектов, в которых не нашел принципиальных ошибок. Про Марс - нет.