Роскосмос проведет конкурс на создание новой ракеты!

[Старый]

Метан стоит рассматривать как более экологически чистую замену керосина на первых ступенях РН,

Вы издеваетесь? О какой экологической чистоте метана может идти речь? Метан - один из сильнейших парниковых газов. Простой его дренаж в атмосферу нанесёт непоправимый экологический ущерб за счёт глобального потепления.

А если непростой, а такой какой на нефтяных вышках? И потом, зачем выбрасывать такой ценный продухт? :shock:

 Дык ведь вопрос не в ущербе а в том как содрать за это деньги. Всем пофигу что ничего никуда не попадает. Если уж гептил сделали "экологически вредным" чтоб сострич деньжат то что будет с метаном? О газобалонных автомобилях и нефтяных вышках все забудут, истерия опять будет вокруг космических запусков. Причём на этот раз даже врать не прийдётся - действительно экологически опасен. Причём не ядовит а именно опасен для экологии, нарушает экологическое равновесие в природе.

 Ну а что касается отвода дренажа то это лишний гвоздь к сложности метана. Отводить дренаж, обратно сжижать... Почему тогда уж не сразу водород?

[Старый]

Кстати, вот пример вранья хруников на примере френира. Все помнят как гдето год назад френир рвал рубаху и бил себя в грудь что УРМ готов и дело только за неготовностью старта?  Ну и вот оказалось что стенд для огневых испытаний готов, а УРМа нет. Нету.

[KrMolot]

Почему тогда уж не сразу водород?

На первых ступенях? Из-за его плотности -- слишком толстые ступени получаются.
p.s. Но, в принципе, я не против.

[fagot]

Да, Энергомаш не монополист в принципе. Но! РД-0124 это двигатель другого класса мощности. У КБХА есть опыт разработки двухсотонного двигателя, но на водороде, и опыт двадцатилетней давности. РД-180 относительно свежий. И самое главное на нынешнем этапе развала технологий производиться серийно, как и РД-171.
НК-33 не имеет статистики и плюс полный развал как КБ, так и технологий.

А никто и не предлагает отбирать у Энергомаша разработку. Они запросто могут сделать умеренный двигатель, было бы задание на него.

[Старый]

Почему тогда уж не сразу водород?

На первых ступенях? Из-за его плотности -- слишком толстые ступени получаются.
p.s. Но, в принципе, я не против.

Ну дык! Нам шашечки или ехать? Если ехать то поедет оно не хуже метана несмотря на толщину.

[ratte07]

Почему тогда уж не сразу водород?

На первых ступенях? Из-за его плотности -- слишком толстые ступени получаются.
p.s. Но, в принципе, я не против.

Ну дык! Нам шашечки или ехать? Если ехать то поедет оно не хуже метана несмотря на толщину.

А транспортировка? Я не понимаю, зачем нам водород на первой ступени?

[Дмитрий В.]

Почему тогда уж не сразу водород?

На первых ступенях? Из-за его плотности -- слишком толстые ступени получаются.
p.s. Но, в принципе, я не против.

Ну дык! Нам шашечки или ехать? Если ехать то поедет оно не хуже метана несмотря на толщину.

А транспортировка? Я не понимаю, зачем нам водород на первой ступени?

Ну, до ПН примерно 30-40 т при многоблочной компоновке - транспортировка по ж/д.

[ratte07]

Почему тогда уж не сразу водород?

На первых ступенях? Из-за его плотности -- слишком толстые ступени получаются.
p.s. Но, в принципе, я не против.

Ну дык! Нам шашечки или ехать? Если ехать то поедет оно не хуже метана несмотря на толщину.

А транспортировка? Я не понимаю, зачем нам водород на первой ступени?

Ну, до ПН примерно 30-40 т при многоблочной компоновке - транспортировка по ж/д.

Ну правильно - многоблочной. Пока по факту чисто водородная РН в мире одна, и она хуже керосиново-водородной. В нашем случае можно говорить о блоке с двигателем в 150 т, который только и есть. Для носителя в 40 т их надо больше разумного количества. Либо это будет водородная Ангара.

[Shestoper]

Но опять же - НК-33 для перспективной тяжёлой ракеты так же слаб как и РД-191. Нужна разработка нового двигателя на умереных технологиях по критерию стоимость/эффективность.

Правильно, нужен метановый аналог РД-170 (по тяге), с  восстановительным газом. Причем сопло нужно делать с центральным телом: во-первых так можно добиться устойчивого горения в одной большой камере (область сгорания кольцевая), во-вторых такое сопло подстраивается под изменение внешнего давления (более легкий, простой и надежный аналог соплового насадка).
Такого двигателя на первую ступень хватит одного.
А на верхнюю ступень - РД-0120.

[Дмитрий В.]

Ну правильно - многоблочной. Пока по факту чисто водородная РН в мире одна, и она хуже керосиново-водородной. В нашем случае можно говорить о блоке с двигателем в 150 т, который только и есть. Для носителя в 40 т их надо больше разумного количества. Либо это будет водородная Ангара.

В нашем случае (хм, апгрейд Водородной Ангары) можно говорить о боковом блоке с 2-мя ЖРД тягой примерно 160 тс на старте (форсирование РД-0120 на 9-10%) и ЦБ с РД-0120 с раздвижным сопловым насадком (что-то вроде 14Д12). Тогда все 3 блока (2 ББ и 1 ЦБ) могут обеспечить выведение 40 тонн на НОО, при выполнении гпбпритных ограничений ж/д.

[Shestoper]

Почему тогда уж не сразу водород?

На первых ступенях? Из-за его плотности -- слишком толстые ступени получаются.
p.s. Но, в принципе, я не против.

На земле у водорода разница в УИ с керосином - всего около 50 сек. Вот в вакууме - почти 100. В совокупности с низкой плотностью водорода это делает невыгодным его использование на первых ступенях.

[ratte07]

Ну правильно - многоблочной. Пока по факту чисто водородная РН в мире одна, и она хуже керосиново-водородной. В нашем случае можно говорить о блоке с двигателем в 150 т, который только и есть. Для носителя в 40 т их надо больше разумного количества. Либо это будет водородная Ангара.

В нашем случае (хм, апгрейд Водородной Ангары) можно говорить о боковом блоке с 2-мя ЖРД тягой примерно 160 тс на старте (форсирование РД-0120 на 9-10%) и ЦБ с РД-0120 с раздвижным сопловым насадком (что-то вроде 14Д12). Тогда все 3 блока (2 ББ и 1 ЦБ) могут обеспечить выведение 40 тонн на НОО, при выполнении гпбпритных ограничений ж/д.

Мю ПН больше 6%? Зачем (и как - все же у единственного аналога в два раза меньше)? (Импульс импульсом - но придется ведь выжимать и массу конструкции).

[fagot]

Пока по факту чисто водородная РН в мире одна, и она хуже керосиново-водородной.

По факту она не уступает, а то и превосходит Причем водородная умеренная, а керосиновая выжатая до предела. Но нам да, водород на 1-й ступени не нужен, а пока может и на верхних.

[ratte07]

Чем плох керосин на первой ступени? Со второй пусть будет водород.

[Shestoper]

Ну, до ПН примерно 30-40 т при многоблочной компоновке - транспортировка по ж/д.

Но вторая водородная ступень при диаметре 4 метра должна быть длинным тонким "карандашем", вроде первой ступени Зенита. И тогда первая ступень - это боковушки вокруг неё.
Или можно сделать вторую ступень короче, но полиблочной - с навесными боковыми баками, как первая ступень Протона.

В обоих случаях массовое совершенство будет отвратительным. Лучше плюнуть слюной на железную дорогу, и делать нормальную толстую водородную ступень. И первую метановую - единого диаметра со второй. Транспортировка на космодром чуть дороже, зато массовое совершенство намного выше. И удобно реализовывать принцип "одна ступень - один двигатель".
В результате ракета будет проще и дешевле в производстве, и выводить большую ПН.

[Shestoper]

Чем плох керосин на первой ступени? Со второй пусть будет водород.

Вообще неплох. Но из него плохо получается восстановительный газ, который может увеличить надежность двигателя и снизить цену (в ТНА не нужны стойкие к окислению покрытия). В этом отноршении метан лучше.

[Дмитрий В.]

Импульс импульсом - но придется ведь выжимать и массу конструкции).

Да, нет - массовое совершенство вполне умеренное.

[Дмитрий В.]

Ну, до ПН примерно 30-40 т при многоблочной компоновке - транспортировка по ж/д.

Но вторая водородная ступень при диаметре 4 метра должна быть длинным тонким "карандашем", вроде первой ступени Зенита. И тогда первая ступень - это боковушки вокруг неё.
Или можно сделать вторую ступень короче, но полиблочной - с навесными боковыми баками, как первая ступень Протона.

В обоих случаях массовое совершенство будет отвратительным. Лучше плюнуть слюной на железную дорогу, и делать нормальную толстую водородную ступень. И первую метановую - единого диаметра со второй. Транспортировка на космодром чуть дороже, зато массовое совершенство намного выше. И удобно реализовывать принцип "одна ступень - один двигатель".
В результате ракета будет проще и дешевле в производстве, и выводить большую ПН.

Если плюнуть на ограничения - тогда "Дейтрон" :wink:

[ratte07]

Пока по факту чисто водородная РН в мире одна, и она хуже керосиново-водородной.

По факту она не уступает, а то и превосходит Причем водородная умеренная, а керосиновая выжатая до предела. Но нам да, водород на 1-й ступени не нужен, а пока может и на верхних.

У Дельты 3,3 - 3,4 %, у Атласа 5 3,5%, но у Атласа 3 было 5%. И потом у американцев всегда под рукой SRB, основная часть пусков  идет с ними.

[Shestoper]

Мю ПН больше 6%? Зачем (и как - все же у единственного аналога в два раза меньше)? (Импульс импульсом - но придется ведь выжимать и массу конструкции).

Мю ПН у чисто вородных ракет выше, чем у керосиновых, если брать отношение массы ПН к полной массе ракеты. Но если взять отношение к массе конструкции, всё уже не так радужно. Из-за водорода баки тяжелые.