Существует ли проект трехкомпонентника - LOX + Ch4 + H2 ?

[O_P]

Доброго времени суток!
Я тут на досуге подумал, а нельзя ли сделать движок с точно регулируемой смесью - то есть при старте скажем ЖК + метан и чуть чуть водорода (процентов полтора два..) потом плавно по оптимальному режиму повышать долю водорода и понижать долю метана. Ну и дросселировать где нужно. Может даже брать этот водород скажем со второй ступени (водородно кислородной).(посколку его за время работы первой ступени надо вроде не так и много)
Думаю если это  реализовать, то может получится отличная двух ступенчатая ракета. :roll:

Может кто примерно прикинуть такую схему в "цифре" ?  :roll:

ЗЫ 2 Старый -
И да,  я знаю, что пока нет ни трех компонентников , а уж метановых..
Но может я не все знаю?  :oops:

Всех благ!

[Старый]

ЗЫ 2 Старый -
И да,  я знаю, что пока нет ни трех компонентников , а уж метановых..
Но может я не все знаю?  :oops:

Ну вы может быть не знаете что чистый водород лучше?

[Старый]

Думаю если это  реализовать, то может получится отличная двух ступенчатая ракета. :roll:

Видите ли, отличных двухступенчатых ракет и так полно. Вы можете повнятнее сформулировать что должно дать ваше предложение - повышение УИ, снижение удельной массы, снижение стоимости или чего?

[O_P]

ЗЫ 2 Старый -
И да,  я знаю, что пока нет ни трех компонентников , а уж метановых..
Но может я не все знаю?  :oops:

Ну вы может быть не знаете что чистый водород лучше?

Был бы лучше - только на нем бы и делали. Но для первой ступени он не оптимален. Сами знаетет почему

[Старый]

Был бы лучше - только на нем бы и делали. Но для первой ступени он не оптимален. Сами знаетет почему

Дык ведь был бы лучше трёхкомпонентник на нём бы и делали. Но не делают. Догадываетесь почему?

[Дмитрий В.]

Был бы лучше - только на нем бы и делали. Но для первой ступени он не оптимален. Сами знаетет почему

Ну-ка, ну-ка, просветите нас :roll:

[O_P]

Думаю если это  реализовать, то может получится отличная двух ступенчатая ракета. :roll:

Видите ли, отличных двухступенчатых ракет и так полно. Вы можете повнятнее сформулировать что должно дать ваше предложение - повышение УИ, снижение удельной массы, снижение стоимости или чего?

Это даст повышение УИ (причем много больше, чем просто замена керосина метаном), неплохое увеличение ПН по сравнению с аналогичной по массе киросиновой первой ступенью. Полюс еще экологическая состовляющая, которая все больше играет роли.
Про цену не знаю. Сначала конечно дороже - разработка и создание инфраструктуры, но вот потом? Думаю, что цена килограмма на орбите будет меньше.

С уважением, Олег.

[O_P]

Был бы лучше - только на нем бы и делали. Но для первой ступени он не оптимален. Сами знаетет почему

Ну-ка, ну-ка, просветите нас :roll:

Дмитрий, ну уж вы то не подкалывайте. Или просто хотите узнать, что за чайник вопросы задает?  :twisted:

[fagot]

А с массовым совершенством как быть? Да и сложность со временем не уменьшится.

[Старый]

Это даст повышение УИ (причем много больше, чем просто замена керосина метаном),

Однако существенное снижение УИ по сравнению с водородом.

неплохое увеличение ПН по сравнению с аналогичной по массе киросиновой первой ступенью.

Однако существенное снижение ПН по сравнению с аналогичной водородной ступенью.

Полюс еще экологическая состовляющая, которая все больше играет роли.

Вряд ли это будет экологичнее чистого водородника.

Про цену не знаю. Сначала конечно дороже - разработка и создание инфраструктуры, но вот потом?

Потом трёхкомпонентный двигатель станет дешевле двухкомпонентного? И трёхкомпонентная заправка дешевле двухкомпонентной?

Думаю, что цена килограмма на орбите будет меньше.

Какие есть основания так думать?

[Старый]

Был бы лучше - только на нем бы и делали. Но для первой ступени он не оптимален. Сами знаетет почему

Ну-ка, ну-ка, просветите нас :roll:

Дмитрий, ну уж вы то не подкалывайте. Или просто хотите узнать, что за чайник вопросы задает?  :twisted:

Видите ли, существует много ракет у которых водородный двигатель работает от земли. Но никто не додумался поставить туда трёхкомпонентник. Как вы думаете: у них были к этому основания?

[O_P]

А с массовым совершенством как быть? Да и сложность со временем не уменьшится.

Сложность - дело относительное. А про совершенство - не знаю, я же не предоставляю тут вам на суд готовый расчет ракеты. Я просто спросил про идею двигателя.

Видите ли, существует много ракет у которых водородный двигатель работает от земли. Но никто не додумался поставить туда трёхкомпонентник. Как вы думаете: у них были к этому основания?

Вот вы мне и ответье были ли и какие?

И вообще - я НЕ СПРАШИВАЛ О ВОДОРОДНОЙ ПЕРВОЙ СТУПЕНЕ!!!
Прочитайте тему топика... помедитируйте... посмотрите на красивый вид за окном , прочитайте анекдот и возвращайтесь обратно забыв про чистые водородники - не о них тут речь.

Тут я интересуюсь (а не сам информирую и убеждаю других) возможен ли такой двигатель технически и насколько он будет лучше, чем чистый метановый или керосиновый.

С уважением, Олег.

[Старый]

Видите ли, существует много ракет у которых водородный двигатель работает от земли. Но никто не додумался поставить туда трёхкомпонентник. Как вы думаете: у них были к этому основания?

Вот вы мне и ответье были ли и какие?

Шаттл, Энергия, Ариана-5, Н-2, Дельта-4 само собой.

И вообще - я НЕ СПРАШИВАЛ О ВОДОРОДНОЙ ПЕРВОЙ СТУПЕНЕ!!!  

А зря! Я ж вам сразу сказал: чисто водородный лучше. А вы оказывается не знали.

Прочитайте тему топика... помедитируйте...

А! Так топик о медитации? Счаззз!

посмотрите на красивый вид за окном , прочитайте анекдот и возвращайтесь обратно забыв про чистые водородники - не о них тут речь.

А чём речь то? Кажется вы произносили слова "нормальная двухступенчатая РН"?

Тут я интересуюсь (а не сам информирую и убеждаю других) возможен ли такой двигатель технически и насколько он будет лучше, чем чистый метановый или керосиновый.

Конечно технически возможен. И будет он хуже чем керосиновый или метановый так как будет тяжелее и дороже и цена за килограм ПН увеличится. Поэтому никто так и не делает.

[Зомби. Просто Зомби]

Видите ли, существует много ракет у которых водородный двигатель работает от земли. Но никто не додумался поставить туда трёхкомпонентник. Как вы думаете: у них были к этому основания?

Вот вы мне и ответье были ли и какие?

Шаттл, Энергия, Ариана-5, Н-2, Дельта-4 само собой.

А у Н-2 и Дельта-4, скажем, какие ускорители, как у Шаттла, ТТУ или как у Энергии, ЖРД? :roll:
Ато я чё-то не в курсе... :wink:  :mrgreen:

[O_P]

у них были к этому основания?

Вот вы мне и ответье были ли и какие?

Шаттл, Энергия, Ариана-5, Н-2, Дельта-4 само собой.

Это ракеты, а не основания. Да и у этих либо твердотопливные бустеры, то дросселирование то еще (дельта)  ...

И вообще - я НЕ СПРАШИВАЛ О ВОДОРОДНОЙ ПЕРВОЙ СТУПЕНЕ!!!  

А зря! Я ж вам сразу сказал: чисто водородный лучше. А вы оказывается не знали.

Необоснованный вывод. Я знаю чем водород лучше. И знаю сложности с ним связанные. Но повторяю - тут речь не о водороднике.

А чём речь то? Кажется вы произносили слова "нормальная двухступенчатая РН"?

Я там написал "отличная" , согласен погорячился. Но мне думается , что  хуже чем киросинка она точно не будет.

возможен ли такой двигатель технически и насколько он будет лучше, чем чистый метановый или керосиновый.

Конечно технически возможен. И будет он хуже чем керосиновый или метановый так как будет тяжелее и дороже и цена за килограм ПН увеличится. Поэтому никто так и не делает.

[/quote]

Вот, наконец то начинаю получать ответы по теме. А можно подробнее?
Вы пишете - хуже так как тяжелее и дороже.  Дороже - это понятно, хотя насколько еще непонятно.
А вот насколько он будет тяжелее и неужеле это НАСТОЛЬКО критично ? Не будет же он в 10 раз тяжелее?

И вообще - может кто нибудь посчитат какой будет УИ для такого движка?

С уважением, Олег.

[Старый]

Это ракеты, а не основания.

А, вы про основания. Про это см. ниже.

Да и у этих либо твердотопливные бустеры, то дросселирование то еще (дельта)  ...

У этих ракет водородный двигатель работает от земли. Если бы применять от земли трёхкомпонентник было выгоднее то делали бы трёхкомпонентник.

Необоснованный вывод. Я знаю чем водород лучше. И знаю сложности с ним связанные.  

Так вот трёхкомпонентник добавляет все сложности водорода но отнимает его удельный импульс.

Но повторяю - тут речь не о водороднике.

Так в вашем трёхкомпонентнике будет водород или нет?

Но мне думается , что  хуже чем киросинка она точно не будет.

Будет. При равной ПН она будет сложнее и дороже. Стоимость килограма ПН увеличится.

Вот, наконец то начинаю получать ответы по теме. А можно подробнее?

А чего тут подробнее? Трёхкомпонентник имеет недостатки водородника но не имеет его достоинств. Вот и всё. Да к тому же ещё и сложнее и дороже.

Вы пишете - хуже так как тяжелее и дороже.  Дороже - это понятно, хотя насколько еще непонятно.
А вот насколько он будет тяжелее и неужеле это НАСТОЛЬКО критично ? Не будет же он в 10 раз тяжелее?

Ну мы вам тут чего - конструкторы-экономисты, чтоли?

[O_P]

Шаттл, Энергия, Ариана-5, Н-2, Дельта-4 само собой.

А у Н-2 и Дельта-4, скажем, какие ускорители, как у Шаттла, ТТУ или как у Энергии, ЖРД? :roll:
Ато я чё-то не в курсе... :wink:  :mrgreen:

У H-2 ускорители трердотопливные. У дельты их нет, но на старте мощность дается 103  процента движнов, а потом опускается меньше 60 процентов вроде. (вот пожалуй единственная чисто водородная ракета)

С уважением, Олег.

[Старый]

У H-2 ускорители трердотопливные.

А у Арианы-5? А у Шаттла?
 При чём тут ускорители? ВОДОРОДНЫЙ двигатель работает от земли. Не трёхкомпонентный а ВОДОРОДНЫЙ. Почему не поставили трёхкомпонентный?

[O_P]

У H-2 ускорители трердотопливные.

А у Арианы-5? А у Шаттла?
 При чём тут ускорители? ВОДОРОДНЫЙ двигатель работает от земли. Не трёхкомпонентный а ВОДОРОДНЫЙ. Почему не поставили трёхкомпонентный?

Тоже твердотопливные. Стыдно вам не знать. :twisted:
А ускорители при всем. Зачем их ставить если вы тут всем доказываете что только водород рулит. (а тут его величеству водороду в помощь ТТУ ...)


Трех компонентник не обязательно будет много сложнее 2-х компонентного метан-кислородного двигателя. По сути я просто задумался о улучшении характеристик метанового, путем добовления водорода (пару процентов по массе) в смесь. Это должно  увеличить УИ двигателя. Я подумывал, а что если добавить этот водород в метан перед ТНА, ну сделать некую дополнительну смесительную камеру. И добовлять в метан процентов 6-7 по массе водорода. Как это скажется на ТНА?  Надо ли будет его сильно изменять по сравнению с чисто метановым?
А водород я предлогал брать из бака 2-й ступени, так как его надо мало и делать на первой ступени отдельный бак - наверно невыгодно.

С увадением, Олег.

[fagot]

А ускорители при всем. Зачем их ставить если вы тут всем доказываете что только водород рулит. (а тут его величеству водороду в помощь ТТУ ...)

А на Атласе - керосин, и на старой Дельте керосин, на Ариане-4 и Титане-3/4 - вонючка, а ускорители все равно есть, хотя керосин или гептил явно лучше РДТТ по УИ. На Ариане-5 и шаттле это вообщето не ускорители, а полноценная первая ступень, а водород на второй ступени применен, на H-II в общем-то тоже первая ступень, но урезанная.

Трех компонентник не обязательно будет много сложнее 2-х компонентного метан-кислородного двигателя. По сути я просто задумался о улучшении характеристик метанового, путем добовления водорода (пару процентов по массе) в смесь. Это должно увеличить УИ двигателя. Я подумывал, а что если добавить этот водород в метан перед ТНА, ну сделать некую дополнительну смесительную камеру. И добовлять в метан процентов 6-7 по массе водорода. Как это скажется на ТНА? Надо ли будет его сильно изменять по сравнению с чисто метановым?

А вы зайдите на Буран.ру, там про трехкомпонентники довольно подробно написано, в т.ч. и про сложность.

А водород я предлогал брать из бака 2-й ступени, так как его надо мало и делать на первой ступени отдельный бак - наверно невыгодно.

Это кажется, что мало, даже 2 % по массе - это всего в 7 раз меньше, чем в чистом водороднике, а 7 % - всего вдвое меньше, так что на второй ступени вам придется поставить изрядный бак и к началу ее работы он будет полупустым, что явно не улучшит ее массового совершенства. Но в сравнении с керосинкой совершенство падает и на первой ступени, так как плотность топлива уменьшается и нужен дополнительный бак с дополнительным днищем, а то и межбаковый отсек, двигатель утяжеляется.