Существует ли проект трехкомпонентника - LOX + Ch4 + H2 ?

[avmich]

O_P, технически сделать можно. Не делают, потому что до сих пор не делали. Есть плюсы и минусы, что окажется весомее - лучше посмотреть на практике. Идея известная.

[Дмитрий В.]

Был бы лучше - только на нем бы и делали. Но для первой ступени он не оптимален. Сами знаетет почему

Ну-ка, ну-ка, просветите нас :roll:

Дмитрий, ну уж вы то не подкалывайте. Или просто хотите узнать, что за чайник вопросы задает?  :twisted:

Нет, просто эта тема - 3-хкомпоннентных ЖРД - поднималась нгеоднократно. Я сам несколько раз делал расчеты, результаты которых выкладывал в Форуме в начале этого года, кажется. Так вот, весь выигрыш в массе ПН 3-хкомпонентных носителей находится в пределах погрешности расчетов, или попросту отсутствует. Что касается применения водорода на первых ступенях, то оно однозначно ведет к положительному эффекту - либо росту абсолютной и относительной массы ПН, либо к возможности применения блоков упрощенной конструкции. При проектировании в равных условиях, двухступенчатая полностью керосиновая РН вдвое тяжелее полностью водородной, а объем этих ракет примерно одинаков. Применению водорода на первой ступени пока препятситвует относительно высокая стоимость самого водорода и водородных ЖРД.

[O_P]

Спасибо за ответы всем!  
В общем понятно, что выгода хоть и есть, но недостаточная для разработки данной схемы.

Ладно, если никто не может-нехочет приывести "цифры". То тему можно закрывать.

С уважением, Олег.

[fagot]

Спасибо за ответы всем!  
В общем понятно, что выгода хоть и есть, но недостаточная для разработки данной схемы.

Ладно, если никто не может-нехочет приывести "цифры". То тему можно закрывать.

С уважением, Олег.

За цифрами зайдите на Буран.ру к примеру.

[Дмитрий В.]

Спасибо за ответы всем!  
В общем понятно, что выгода хоть и есть, но недостаточная для разработки данной схемы.

Ладно, если никто не может-нехочет приывести "цифры". То тему можно закрывать.

С уважением, Олег.

Здесь http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4148&postdays=0&postorder=asc&start=420
(мой пост от 15.01.07) приведены кое-какие цифры по результатам сравнительных расчетов.

[Старый]

Тоже твердотопливные. Стыдно вам не знать. :twisted:

Вау! Так вы оказыается знаете! Так почему же тогда в качестве примера привели Н-2 - наименее массовую рпакету из всех?

А ускорители при всем. Зачем их ставить если вы тут всем доказываете что только водород рулит. (а тут его величеству водороду в помощь ТТУ ...)

Зачем их ставить хорошо известно. Однако ж видите: не керосинка, не трёхкомпонентник а твёрдое топливо. С чего бы это?

Трех компонентник не обязательно будет много сложнее 2-х компонентного метан-кислородного двигателя.

Нет, обязательно будет сложнее. И намного.

По сути я просто задумался о улучшении характеристик метанового, путем добовления водорода (пару процентов по массе) в смесь.

Те кто задумываются об улучшении характеристик те сразу весь метан меняют на водород. А добавляя два процента вы только увеличите сложность и стоимость.

Это должно  увеличить УИ двигателя.  

УИ вырастет незначительно. А масса, сложность и стоимость - сразу скачком.

Я подумывал, а что если добавить этот водород в метан перед ТНА, ну сделать некую дополнительну смесительную камеру. И добовлять в метан процентов 6-7 по массе водорода. Как это скажется на ТНА?

Водород вскипмт, ТНА закавитирует и прекратит работу.

Надо ли будет его сильно изменять по сравнению с чисто метановым?

Он вобще не сможет работать.

А водород я предлогал брать из бака 2-й ступени, так как его надо мало и делать на первой ступени отдельный бак - наверно невыгодно.

А забирать горючее из второй ступени это выгодно? С учётом того что верхняя ступень в разы меньше нижней для неё это будет уже большая потеря.  
 И вообще как вы думаете, что выгоднее: использовать топливо на ускорение второй ступени или первой?

 Ну и надо не забывать вес трубопровода и пр.

[KBOB]

Спасибо за ответы всем!  
В общем понятно, что выгода хоть и есть, но недостаточная для разработки данной схемы.

Ладно, если никто не может-нехочет приывести "цифры". То тему можно закрывать.

С уважением, Олег.

Ну что уж стразу - "Закрыват!". А как на Марс лететь? Долговременоое хранение криогенного топлива как? Да и на Марсе из углекислого газа проше метан получать чем керосин, и тут-то метановые двигатели и пригодятся.

[O_P]

Здесь    http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4148&postdays=0&postorder=asc&start=420
(мой пост от 15.01.07) приведены кое-какие цифры по результатам сравнительных расчетов.

Спасибо, я уже и сам нашел инфу меня интересующую.

Успехов и всех благ!  :wink:

[O_P]

Тоже твердотопливные. Стыдно вам не знать. :twisted:

Вау! Так вы оказыается знаете! Так почему же тогда в качестве примера привели Н-2 - наименее массовую рпакету из всех?

Старый, вы невнимательны  - "Зомби. Просто Зомби" спросил про Н-2 я и ответил.

А ускорители при всем. Зачем их ставить если вы тут всем доказываете что только водород рулит. (а тут его величеству водороду в помощь ТТУ ...)

Зачем их ставить хорошо известно. Однако ж видите: не керосинка, не трёхкомпонентник а твёрдое топливо. С чего бы это?

Интересно вы написали - сначала "хорошо известно", а потом "С чего бы это?".   У Энергии киросинка. Ладно замнем - это офтопик не по теме.

Трех компонентник не обязательно будет много сложнее 2-х компонентного метан-кислородного двигателя.

Нет, обязательно будет сложнее. И намного.

Да я уже понял вашу ИМХУ. Можете не продолжать.

Как это скажется на ТНА?

Водород вскипмт, ТНА закавитирует и прекратит работу.

Понял уже. К сожалению там не поможет даже если метан будет переохлажденный. Так что идея благополучно похоронена.

А водород я предлогал брать из бака 2-й ступени, так как его надо мало и делать на первой ступени отдельный бак - наверно невыгодно.

А забирать горючее из второй ступени это выгодно? С учётом того что верхняя ступень в разы меньше нижней для неё это будет уже большая потеря.

Немного посчитал и да, вы правы -  забирать порядка 25 процентов действительно расточительно.


С уважением, Олег

[ratte07]

Что касается применения водорода на первых ступенях, то оно однозначно ведет к положительному эффекту - либо росту абсолютной и относительной массы ПН, либо к возможности применения блоков упрощенной конструкции. При проектировании в равных условиях, двухступенчатая полностью керосиновая РН вдвое тяжелее полностью водородной, а объем этих ракет примерно одинаков. Применению водорода на первой ступени пока препятситвует относительно высокая стоимость самого водорода и водородных ЖРД.

Опыт последнего поколения американских РН Атлас 5 и дельта 4 показывает скорее, что водородная и керосиновая первые ступени сопоставимы по своим характерситикам. На второй ступени однозначно лучше водород.

[fagot]

Опыт последнего поколения американских РН Атлас 5 и дельта 4 показывает скорее, что водородная и керосиновая первые ступени сопоставимы по своим характерситикам. На второй ступени однозначно лучше водород.

Ну если сделать такой же предельный водородник, как на Атласе - керосинник, преимущество будет заметнее. Но дорого, РД-180 то им почти даром достался.

[mihalchuk]

Тут я интересуюсь (а не сам информирую и убеждаю других) возможен ли такой двигатель технически и насколько он будет лучше, чем чистый метановый или керосиновый.

Конечно технически возможен. И будет он хуже чем керосиновый или метановый так как будет тяжелее и дороже и цена за килограм ПН увеличится. Поэтому никто так и не делает.

Чем охлаждать камеру?

[fagot]

Чем охлаждать камеру?

Чем охлаждать камеру?

Так тем же метаном, или зональное охлаждение метан/водород, а потом - только водород, или один водород, если его доля изначально велика. А еще есть идеи "трехкомпонентников" с раздельными КС.

[Fakir]

Тут я интересуюсь (а не сам информирую и убеждаю других) возможен ли такой двигатель технически и насколько он будет лучше, чем чистый метановый или керосиновый.

Конечно технически возможен. И будет он хуже чем керосиновый или метановый так как будет тяжелее и дороже и цена за килограм ПН увеличится. Поэтому никто так и не делает.

Чем охлаждать камеру?

Охлаждать можно, к примеру, водой
Интересная схема - возможно, приведёт к росту параметров ЖРД (ну, кроме массы) при снижении стоимости.

[fagot]

Охлаждать можно, к примеру, водой
Интересная схема - возможно, приведёт к росту параметров ЖРД (ну, кроме массы) при снижении стоимости.

Даже УИ возрастет? :wink:

[Старый]

Охлаждать можно, к примеру, водой
Интересная схема - возможно, приведёт к росту параметров ЖРД (ну, кроме массы) при снижении стоимости.

Даже УИ возрастет? :wink:

Вода циркулирует по кругу, не расходуется.

[ratte07]

Опыт последнего поколения американских РН Атлас 5 и дельта 4 показывает скорее, что водородная и керосиновая первые ступени сопоставимы по своим характерситикам. На второй ступени однозначно лучше водород.

Ну если сделать такой же предельный водородник, как на Атласе - керосинник, преимущество будет заметнее. Но дорого, РД-180 то им почти даром достался.

Сейчас по удельным параметрам Атлас чуть лучше. Но прогресс с 60-ми действительно есть. Следующее поколение конструкционных материалов наверное позволит водородным РН выйти вперед по мю ПН.

[fagot]

Вода циркулирует по кругу, не расходуется.

Ну тогда точно упадет, да еще радиатор энтот.

[fagot]

Сейчас по удельным параметрам Атлас чуть лучше. Но прогресс с 60-ми действительно есть. Следующее поколение конструкционных материалов наверное позволит водородным РН выйти вперед по мю ПН.

Это только без ускорителей, а при нормальной тяговооруженности сразу все становится на свои места.

[mihalchuk]

Чем охлаждать камеру?

Чем охлаждать камеру?

Так тем же метаном, или зональное охлаждение метан/водород, а потом - только водород, или один водород, если его доля изначально велика. А еще есть идеи "трехкомпонентников" с раздельными КС.

В этой идее изначально доля водорода невелика, т. е. вопрос в том, можно ли преодолеть ограничение минимального количества водорода, требуемого для охлаждения. Ещё точнее - как заменить метан водородом в охлаждающих трактах в процессе работы, гарантированно избегая закупорки оных твёрдым метаном.