Потеря итереса к космонавтике. Деградация мир. сообщества?

[Ted_K]

Как раз вписываются. Только давайте рассмотрим не ту большую шайку инженеров, собравшуюся вокруг лунного проекта (исключительно политического, кстати), а отношение "американских народных масс" и американского начальства к нему после полета Apollo-12. Посему вполне естественно, что такая орава лучших специалистов потом очень долго искала себе новую работу...
     Просто надо все рассматривать не с точки зрения энтузиастов вроде нас с Вами, готовых тут же влезть в Союз, если здоровье позволит и достойная исследовательская задача будет, а с точки зрения нормального простого гражданина, который хочет прорыва не в области космонавтики, особенно пилотируемой, а в области онкологии, потому что только что кого-нибудь  похоронил, или еще какого-нибудь прорыва, который решит какие-то близкие и существенные для него задачи. Заметим, за его деньги.

[Старый]

Не совсем так. Среда уже не ограничена размерами Солнечной системы. "Хаббл" и поиски планет, например. Еще год-два и будут найдены не одна, а десятки планет земного типа. И может быть, цивилизации.
Но всплеска интереса к теме я не вижу  :cry:

Это астрономия. Для астрономии среда никогда не была ограничена. А открытие экзопланет это не то что вызывает широкий интерес. Тут аналогия с ультрафиолетовой и рентгеновской астрономией - интересны они в основном специалистам. То, что экзопланеты есть, и так все всегда знали. Так что какая радость с того что их наконец смогли разглядеть? Вот если б удалось разглядеть что там на них, тогда бы да...

[ЧСВ]

Вот если б удалось разглядеть что там на них, тогда бы да...

Уже недолго осталось. 10-15 лет  :lol:

[ЧСВ]

Просто надо все рассматривать не с точки зрения энтузиастов вроде нас с Вами, готовых тут же влезть в Союз, если здоровье позволит и достойная исследовательская задача будет, а с точки зрения нормального простого гражданина, который хочет прорыва не в области космонавтики, особенно пилотируемой, а в области онкологии, потому что только что кого-нибудь  похоронил, или еще какого-нибудь прорыва, который решит какие-то близкие и существенные для него задачи. Заметим, за его деньги.

Я был бы рад, если бы эти граждане хотели прорыва хоть где-нибудь. Одно направление науки так или иначе потянет всю науку. Пусть и не сразу.
Но граждане "ан масс" хотят другого: водочки, закусочки, телочки, зрелищ по телику или игрищ в компьютере. И все.
Вот проблема. Как у Стругацких во второй части "Понедельника": кадавр дотянулся до всего, что нужно было ему для комфортного состояния и замыкает пространство на себя. И нас с вами в это пространство прихватывает, поскольку для развития космонавтики нужно МАССОВОЕ производство. В сарае, кустарно, космический корабль не построишь...

[Ted_K]

В том-то и проблема. Поскольку, если присмотреться, в докосмическую эру, да и, в принципе, сейчас, существенные прорывы делаются в сарае группой человек из максимум 20. Причем за свой счет. Дешево и сердито. Иначе во главе должно выступать государство.
     Насчет кадавра Стругацких - все именно так и есть. Только с добавкой. Кадавр выступит за научный прорыв в области медицины, если приболеет, да так, что водка в желудок проходить не сможет.

[Зомби. Просто Зомби]

Я уже говорил здесь не раз но видно не все успели прочитать или запомнить. Повторяю ещё раз

Конечно, Старый, мы здесь все вас так любим :wink:  :mrgreen:

Космонавтика превращается в ещё один вид транспорта, такой же как автотранспорт, мореплавание или авиация. Прогресс техники сделал доступной для транспорта ещё одну среду с ещё большими скоростями, только и всего.
 Поэтому интерес к космонавтике естественным образом становится аналогичным интересу к другим видам транспорта и не более того

"Космонавтика как техника" - превращается, да
Но "космонавтика как техника" отличается тем, что открывает путь к иным мирам, которые не такие, как Земля

Все помнят чкаловские перелёты, дрейф папанинцев и т.п. Но много ли народу сейчас интересуется авиацией и кто скажет кто и где сейчас зимует? Следует ли из этого делать выводы о замыкании цивилизации? То же происходит и с космонавтикой, и бдения на МКС принципиально ничем не отличаются от зимовки на льдине

(Поморщившись) - ну да, где-то можно уподобить
Но разница есть, невесомость, скажем, имеется только на МКС, а на Земле ее нет принципиально

Нужно чётко понять и запомнить что космонавтика это всего лишь очередной вид транспорта

Нет
"Космонавтика как освоение космоса" - это принципиально новое не только в человеческой жизнедеятельности, но, вполне возможно, что и в "биосферном" смысле

И наши рыдания на форуме имеют не больше значения чем...

Наши рыдания не имеют вообще никакого значения :roll:  :mrgreen:

Пропагандистская истерия развёрнутая в конце 50-х - начале 60-х советским руководством по поводу "успехов в космосе" искривила сознание некоторых психологически нестойких граждан, и они начали воспринимать космонавтику как нечто особенное

Пропагандистская истерия спекулировала на реальном пафосе невиданного и исторически беспрецедентного ДЕЛА, ради которого только, может быть, вообще существует человечество как часть биосферы
Как, скажем, каждый отдельный человек существует, по-современному выражаясь, "секса ради"
Не будет "секса" - прервётся человеческий род
Не будет "человечество" осваивать космос - биосфера "отзовёт" плохого солдата, который оказался негоден к выполнению своего прямого долга
Ну и что у нас делают с дезертирами? :wink:  :mrgreen:

Нужно чётко понимать что это не так. И если Советскому Союзу было больше нечем гордиться, то это не значит что весь мир должен тупо продолжать интересоваться космонавтикой

Все пропагандистские образы - лживы
Как критяне :wink:  :mrgreen:
Мир ничего никому не должен, тем более "тупо"
Но "мир" сейчас находится в состоянии "искривленного сознания" (С), "население" просто сбито с толку политическими манипуляциями с пафосным ресурсом - "да, мы все видим, что нам нагло врут", но мало кто может быть совершенно уверенным в том, что ЗНАЕТ, как на самом деле обстоят дела или, тем более, как на самом деле "надо"
Поэтому проблема, которую ставит сегодняшний кризис в космонавтики, по сути оказывается "той же самой" старой проблемой НЕПРИМИРИМОГО противоречия между "управляющими" и "управляемыми", которые не могут существовать друг без друга, но и не могут никак сосуществовать друг с другом без постоянного изнурительного и разрушительного конфликта

Так что, джентльмены, нужно прекратить истерику и воспринимать космонавтику не более чем как одну из отраслей транспорта. И интерес к ней в обществе никак не может и не должен превышать интереса к авиации или мореплаванию

Продолжать ли "истерику", или прекратить - это всё совершенно адекватно, ни лучше нам не станет, ни хуже от этого

[Старый]

Вот если б удалось разглядеть что там на них, тогда бы да...

Уже недолго осталось. 10-15 лет  :lol:

Это врядли.
 Но и в этом случае интерес будет к астрономии а не к космонавтике.

[Старый]

В том-то и проблема. Поскольку, если присмотреться, в докосмическую эру, да и, в принципе, сейчас, существенные прорывы делаются в сарае группой человек из максимум 20. Причем за свой счет. Дешево и сердито.

Сомневаюсь я что каравеллы Колумба млм самолёт Чкалова строили в сарае 20 человек за свой счёт. Не говоря уж о Р-7.

[Старый]

Нет
"Космонавтика как освоение космоса" - это принципиально новое не только в человеческой жизнедеятельности, но, вполне возможно, что и в "биосферном" смысле

Нет. Нет никакого "освоения космоса" и не будет. За нигде и никогда не поручусь, но в обозримом будущем и в рамках солнечной системы - никаких шансов.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, что космос осваивать будут "не военные", так об том и речь :twisted:  :mrgreen:

[Schwalbe]

Вопрос к Зомби, если можно :?:  :wink:
Представьте себе, что Вы находитесь в далеком будущем, когда стал всем желающим доступен принципиально иной способ перемещения в пространстве, нежели с помощью космической техники.  Допустим, способ надежен, привычен и не требует героизма. Допустим, некоторая часть других миров уже освоена и каталогизирована.
Осталась бы тогда для Вас космонавтика такой же привлекательной?

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, в этом случае она действительно отошла бы уже чисто к ведению Министерства путей сообщения

Хотя тут наиболее существенен был бы опыт освоения иных миров, мы бы имели значительно лучшее представление об их многообразии вообще, и, вероятно, о смысле их существования :wink:  :mrgreen:

[C-300]

А вот здесь Старый ГЛУБОКО ошибается. Космосмонавтика - это не новый вид транспорта. Точнее, это - проникновение в неизвестное с использованием ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫХ устройств. Действительно, космонавтика использует такой транспорт, как ракеты и космические корабли, но это - лишь средство, посредники для выполнения ЦЕЛИ. Да, всё можно сравнивать со всем, в том числе и атомную бомбы с клеткой для кроликов (клеткой тоже можно убить немощного паралитика). Так и здесь: сравнивать паровоз (будем использовать эту аналогию, т. к. она, ИМХО, ближе всего: паровоз также расширил наши границы жизни, ускорив передвижение между двумя точками и позволив перемещать большие массы грузов) и космический корабль - просто нельзя. Почему, думаю понятно, но всё жё попытаюсь (раз уж есть недопонимание). Во-первых, скорости. Скрости: 8000 м/с против 16,67 м/с -  в 480 раз. Сложность - несопоставима (миллионы деталей против... ну, где-то тысячи-десятки тысяч). Стоимость - также несопоставима.
В конечном итоге, даже цели в основном разные - исследование и расселение (в перспективе - освоение с использованием внеземных ресурсов). Так что...
Ещё раз всё перечитав... Нет! Всё не то!!! Исследование и освоение космоса даст нам принципиально новые возможности - неограниченныое место для жизни, энергия целой звезды, запас химических элементов целой Системы! Паровоз, заметьте, такого не давал - ну, нельзя было бы по железной дороге, рано или поздно на ероплане бы летали (так сейчас и делают в США), а грузы - на баржах по каналам. Да, затруднило бы жизнь. Но в каменный век бы не отбросило. Наоборот, отказ от космонавтики - отбросит, движение вперёд позволит развиться до цивилизации Второго типа (Кардашев).
Если кто-то скажет, что это мечты, соглашусь, но они вполне осуществимы, да и суть не в этом, как вы поняли.
P. S. СССР было чем гордиться, кроме как космонавтикой.

[Ермолаев]

С-300...

"Неограниченные возможности" уже были в одной стране...
Неограниченные запасы нефти, газа... Людей...

Очень опасно иметь любую "неограниченность"... Любую!!!
Не нужно забывать, что люди - штука сложная.
И никогда мы не получим некоего комополита, "правильного и толкового", как джедай Квайгон...

А вот людские слабости, положенные на "неограниченность" чего-либо - это уже похуже, чем все бомбы, вместе взятые.

[Старый]

А вот здесь Старый ГЛУБОКО ошибается. Космосмонавтика - это не новый вид транспорта. Точнее, это - проникновение в неизвестное с использованием ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫХ устройств.

Не более неизвестное чем море и воздух и не более новое чем пароходы и самолёты.

Действительно, космонавтика использует такой транспорт, как ракеты и космические корабли, но это - лишь средство, посредники для выполнения ЦЕЛИ.

Пароходы и самолёты тоже лишь средство для выполнения цели. И даже паровозы.

Так и здесь: сравнивать паровоз (будем использовать эту аналогию, т. к. она, ИМХО, ближе всего: паровоз также расширил наши границы жизни, ускорив передвижение между двумя точками и позволив перемещать большие массы грузов) и космический корабль - просто нельзя.

Можно. Ещё как сожно! И не только можно а и нужно.

Почему, думаю понятно,

Думаю непонятно.

но всё жё попытаюсь (раз уж есть недопонимание). Во-первых, скорости. Скрости: 8000 м/с против 16,67 м/с -  в 480 раз. Сложность - несопоставима (миллионы деталей против... ну, где-то тысячи-десятки тысяч). Стоимость - также несопоставима.  

Где вы проведёте границу которая отделяет "сопоставимое" от "несопоставимого"?

В конечном итоге, даже цели в основном разные - исследование и расселение (в перспективе - освоение с использованием внеземных ресурсов).

Ну вы, блин, даёте! По вашему морской транспорт не способствовал расселению человека? Особенно с использованием местных ресурсов?

Ещё раз всё перечитав... Нет! Всё не то!!!

Да, ужжж...

Исследование и освоение космоса даст нам принципиально новые возможности - неограниченныое место для жизни,

Чиво, чиво? Кому это "вам"? Не знаю как вы, а мы останемся не просто на Земле а в весьма ограниченых её местах - южной части умереного и северной части субтропического пояса. И даже морской и воздушный транспорт не заставят нас жить в Антарктиде и на Таймыре хоть бы они подавились своими ресурсами.

энергия целой звезды, запас химических элементов целой Системы!

Господи, вы мыслите категориями даже не 20-го а 19-го ато и 18-го века. Всего, всего, да побольше, побольше! Что вы собрались делать с таким количеством энергии и элементов? Превратить Землю в свалку в т.ч. тепловую?

Паровоз, заметьте, такого не давал

Паровоз (и пароход) дал нам несравненно больше - сравните потреблеие энергии и ресурсов в допаровую и паровую эру.

Наоборот, отказ от космонавтики - отбросит,

О каком это отказе от космонавтики вы бредите? Вы полностью перестали воспринимать смысл прочитанного текста? Превращение космонавтики в ещё один вид транспорта вы поняли как отказ от неё же? Вы уверены что не прегрелись?

движение вперёд позволит развиться до цивилизации Второго типа (Кардашев).

У Васи Семечкина на этот счёт иное мнение.

Если кто-то скажет, что это мечты, соглашусь, но они вполне осуществимы, да и суть не в этом, как вы поняли.

Это не мечты, это неадекватное восприятие действительности. Космонавтика просто дала нам доступ к ещё одному Ямалу и Антарктиде, не более того.

P. S. СССР было чем гордиться, кроме как космонавтикой.

Это чем?

[C-300]

"Неограниченные возможности" уже были в одной стране...
Неограниченные запасы нефти, газа... Людей...

Их бин политика, но ладно... Суть, в общем, в том, что ресурсы Земли/на возможности человечества не равно бесконечности. И если начать что-то делать всеми 6 млрд. людей (да хоть 150 млн.!) то можно что-то напортить. Наоборот, напортачить что-то с Юпитером, например, гораздо труднее.

Не более неизвестное чем море и воздух

Кхм. Кгрхххм. Это я несогласен. Труднее всего доказываются очевидные вещи. Да, на Земле освоились. Но стоит шануть за порог... И даже на Луне нас могут ждать неприятные сюрпризы - хотя бы тупо оседания грунта (это к примеру!). Или может оказаться, что тамошняя пыль уж больно опасна для уплотнений (она ж, кажется, обладает абразивными свойствами, ну и вот; опять пример). Так что...

не более новое чем пароходы и самолёты.

НУ, самолёт или пароход несколько миллиардов за штуку не стоит, как шаттл (ну, Б-2, так по технологиям это единицы!). Соответственно и сложность. Пароход, кстати, построил Фултон чуть не на коленке (потом, кажется, Наполеону предлагал...), а вот космический корабль так не сделаешь... Вон - целые государства ракету не могут самую простую запустить, а вы "пароход". См. ниже.

Где вы проведёте границу которая отделяет "сопоставимое" от "несопоставимого"?

Разы - споставимо, миллионы - уже нет. Разве наша цивилизация сильно изменилась из-за появления паровоза? Нет. Из-а появления космонавтики? Да тоже нет, авиация бы её худо-бедно в прикладном плане заменяла, астрономы бы на Земле остались.Тут речь о возможных перспективах: если начать использовать космос "на всю катушку", то мы можем, повторяю себя, прийти в своём развитии к новому типу цивилизации, с новыми возможностями; паровоз такого не дал бы - я уже говорил, что его хоть частично, но можно было бы заменить, да и... Ну, несопоставимы блага в виде времени передвижения и, скажем, изменением орбит астероидов.

Код Выделить Развернуть

Ну вы, блин, даёте! По вашему морской транспорт не способствовал расселению человека? Особенно с использованием местных ресурсов?
Можно так сравнивать. Но выплыв из Европы мы всё равно оказались на Земле!.. Да, расселение, да, новые территории и овощи. Синтез культур - аналогия близка, и, ИМХО, даже очень - новые научные факты (хотя бы проверка факта, что Земля круглая), вроде даже специи возили, сахар кажется...

Что вы собрались делать с таким количеством энергии и элементов?

Цилиндры О'Нейла, солнечные электростанции , может, даже системы межзвёздного сообщения (типа фокусирующих линз для  светового паруса). Энергия - на те же межзвёздные полёты, да и на Земле её вроде лучше не получать сжиганием органики Межзвёздные полёты и т. п. - лишь примеры, не забывайте.

О каком это отказе от космонавтики вы бредите? Вы полностью перестали воспринимать смысл прочитанного текста? Превращение космонавтики в ещё один вид транспорта вы поняли как отказ от неё же? Вы уверены что не прегрелись?

Я говорил в общем!..

У Васи Семечкина на этот счёт иное мнение.

Ну, Вася на то и Вася... Если уж вспоминать среднестатистический уровень желаний, то... Опять же, это был пример (не про Васю )

Космонавтика просто дала нам доступ к ещё одному Ямалу и Антарктиде, не более того.

Когда-то Антарктида была очень тёплой, на ней были субтропики. Следовательно, на ней есть запасы каменного угля и нефти. А что мы с неё берём сейчас?.. Станции слежения за погодой? Исследования льда и некоторые астрономические наблюдения? Даже программа исследований могла быть гораздо шире! Так и с космосм.

Это чем?

Что значит "чем"?! Если сравнивать "сейчас" и "тогда", то отличия очевидны - уровень жизни, уровень научных разработок, вооружения. Наша техника - вообще отдельный разговор. МиГ-31, Т-80, "Игла" и т. д. - одни из легенд.

[Старый]

Не более неизвестное чем море и воздух

Кхм. Кгрхххм. Это я несогласен. Труднее всего доказываются очевидные вещи. Да, на Земле освоились. Но стоит шануть за порог... И даже на Луне нас могут ждать неприятные сюрпризы - хотя бы тупо оседания грунта (это к примеру!). Или может оказаться, что тамошняя пыль уж больно опасна для уплотнений (она ж, кажется, обладает абразивными свойствами, ну и вот; опять пример). Так что...

Развитие техники делает для нас доступной всё более и более враждебную среду. Сейчас о свойствах космического пространства или там Луны мы знаем больше чем в средневековье люди знали о воздухе или морских глубинах. Да что там о глубинах, о самой Земле. Так что принципиально развитие космического транспорта ничем не отличается от мореплавания или авиации.

не более новое чем пароходы и самолёты.

НУ, самолёт или пароход несколько миллиардов за штуку не стоит, как шаттл (ну, Б-2, так по технологиям это единицы!). Соответственно и сложность.

Где граница которая отделяет сложное от несложного, дорогое от недорогого? Что это меняет принципиально?

Пароход, кстати, построил Фултон чуть не на коленке

И первый самолёт и первую ракету сделали в сарае. Что это меняет?  

(потом, кажется, Наполеону предлагал...), а вот космический корабль так не сделаешь... Вон - целые государства ракету не могут самую простую запустить, а вы "пароход".

Я не "пароход". Я про то что ракета по сравнению с самолётом менее сложна чем самолёт по сравнению с гужевой повозкой. Естественно каждый новый вид транспорта всё дороже и сложнее. Но это ничего принципиально не меняет - транспорт остаётся транспортом.

Разы - споставимо, миллионы - уже нет. Разве наша цивилизация сильно изменилась из-за появления паровоза? Нет. Из-а появления космонавтики? Да тоже нет,

Вот и я про это.

Тут речь о возможных перспективах: если начать использовать космос "на всю катушку", то мы можем, повторяю себя, прийти в своём развитии к новому типу цивилизации, с новыми возможностями;

Ошибаетесь. Никакого нового типа и никаких новых возможностей. По крайней мере в рамках солнечной системы. Использование теплового двигателя а затем электричества изменило нашу цивилизацию гораздо сильнее чем использование космонавтики даже "на всю катушку".

Ну, несопоставимы блага в виде времени передвижения и, скажем, изменением орбит астероидов.

какие ещё блага от изменения орбит астероидов? Если они даже и будут то неужели они больше чем блага от использования механического транспорта или электричества?

Можно так сравнивать. Но выплыв из Европы мы всё равно оказались на Земле!..

Так же я могу сказать "мы всё равно останемся в солнечной системе". Но не будет даже этого. Мы всё равно останемся на Земле, причём в очень небольших её областях.

Цилиндры О'Нейла,

Это ещё зачем? Где вы найдёте желающих поменять Землю на эту жуть? Может уж лучше на Таймыр, под купола, если уж вы решили согнать народ с обжитых мест?

солнечные электростанции ,

Это конечно хорошо, но не проще ли и выгоднее доставлять для них всё с Земли?

может, даже системы межзвёздного сообщения (типа фокусирующих линз для  светового паруса).

А телепортатор не проще будет?

Энергия - на те же межзвёздные полёты, да и на Земле её вроде лучше не получать сжиганием органики  

Лучше лишнюю энергию на Землю не подавать во избежание теплового загрязнения. Да и нужна ли она?
 С межзвёздными полётами давайте пока погодим, ограничимся обозримым будущим.

Межзвёздные полёты и т. п. - лишь примеры, не забывайте.

Не забывайте что вы взялись оспаривать тезис "Космонавтика это всего лишь ещё один вид транспорта". И даже межзвёздные полёты этого тезиса никак не отменяют.

Я говорил в общем!..

В каком это "общем"? В каком "общем" вы узрели отказ от космонавтики?

Ну, Вася на то и Вася...

Он абсолютно ничем не хуже вашего этого, как его?

Если уж вспоминать среднестатистический уровень желаний, то... Опять же, это был пример (не про Васю )

Про Васю тоже был пример. Абсолютно нет никакой гарантии что мнение этого вашего философа имеет хоть какоето отношение к реальной действительности. Поэтому использовать его мнение как аргумент столь же убедительно как и мнение Васи Семечкина.

Когда-то Антарктида была очень тёплой, на ней были субтропики.

Космос тоже когда был тёплый. Причём очччень. И что?

Следовательно, на ней есть запасы каменного угля и нефти. А что мы с неё берём сейчас?..

Ничего. Даже с такой близкой и доступной Антарктиды абсолютно ничего. А вы чтото грезите об использовании ресурсов космоса.

Что значит "чем"?! Если сравнивать "сейчас" и "тогда", то отличия очевидны - уровень жизни, уровень научных разработок, вооружения. Наша техника - вообще отдельный разговор. МиГ-31, Т-80, "Игла" и т. д. - одни из легенд.

Чиво, чиво??? Когда это мы могли гордиться нашим уровнем жизни? Перед кем? Перед Угандой разве что? А с техникой вы часом ничего не перепутали? Это мы то? Техникой? Вы где всё это время были то? Где это вы таких легенд набрались? Вы кроме Калашникова что-нибудь читали?

[C-300]

Попробую выработать компромиссную точку зрения: космонавтика расширяет наши горизонты, являясь принципиально новым видом транспорта; внимание или его отсутствие у посторонних (за исключением правительства; но оно не опсторонее) действительно не окажет на нее влияния, но от этого менее важной она не становиться...

[Старый]

С-300, тезис остаётся такой: Космонавтика это всего лишь ещё один вид транспорта который повлиял на жизнь людей пожалуй даже меньше чем многие из прежних видов транспорта.
 Желаете оспорить, только конкретно?

[Старый]

Попробую выработать компромиссную точку зрения: космонавтика расширяет наши горизонты, являясь принципиально новым видом транспорта;

Как и любой другой вид транспорта она естественно расширяет горизонты. Но не более того.

внимание или его отсутствие у посторонних (за исключением правительства; но оно не опсторонее) действительно не окажет на нее влияния, но от этого менее важной она не становиться...

Космонавтика не боле а то и менее важна чем любой другой вид транспорта.

 Если завтра исчезнут самолёты это заметят многие, если исчезнут автомобили - это заметят все. Если исчезнет космонавтика этого никто не заметит. Разве что пользователи спутниковых тарелок, прийдётся им переключиться на кабель.