Потеря итереса к космонавтике. Деградация мир. сообщества?

[Ермолаев]

А доколе Первое лицо нашего государствия не возжелает, не запалится, не взбудоражится этой темой

Всё так, но для того, чтобы это лицо заинтересовалось, надо чтобы оно хоть знало, что это и с чем жуётся. А для этого - опять-таки нужны интересующиеся, хорошие СМИ и т. п...

Не...
НА-О-БО-РОТ ...

Космонавтка (как и всякая наука) есть способ выполнения Боевой задачи.

[ratte07]

Ничего подобного. Борьба идёт за занятие наиболее благоприятных мест а не наиболее враждебных. Во всяческие тундры оказываются вытеснены лишь неудачники не сумевшие противостоять более сильным.

А как же люди со склонностью к перемене мест? И те, которым плохо живется в спокойной обстановке?

Наиболее благоприятными для человека оказались субтропики и умереный пояс, в отличие от обезъян для которых благоприятны тропические и экваториальные джунгли. Так получилось потому что человек применил искуственный обогрев - одежду и огонь.

Т. е., хитрый человек тогда уже был знаком с теориями Тойнби и выбирал места, благоприятные для развития цивилизаций, а обезьяны остались ни с чем?

Люди, склонные к перемене мест, приживаются только в местах, где можно жить. В других местах они вымирают, не дав потомства.

Не только люди, но и неандертальцы. И более южные люди в конечном счете выиграли.

[Старый]

И все же Марс будеть обжит.

Не будет. Нигде и никогда. И никаких шансов.

Антарктида не является фронтьиром, именно, по причине своей близости и бесполезности.

Это чьи теории? Какое отношение они имеют к реальности?

Если представить открытие Антартиды викторианской цивилизацией, занявшейся ловлей рыбы в тем краях, там бы появились угольные станции, шахты и поселки. А потом и города.

Ну вот и Марс освоит какая-нибудь другая цивилизация. Которая ловит рыбу промеж астероидов.

[Ермолаев]

И все же Марс будеть обжит.

Не будет. Нигде и никогда. И никаких шансов.

Так точно.
Ибо - далековато и долговато...
Для боевого применения..

[Старый]

А как же люди со склонностью к перемене мест?

Меяют места в пределаж благоприятной среды обитания.

И те, которым плохо живется в спокойной обстановке?

Вымирают в процессе естественного отбора.

Т. е., хитрый человек тогда уже был знаком с теориями Тойнби

А те питекантропы которые упали со скалы и убились были знакомы с законом всемирного тяготения.

и выбирал места, благоприятные для развития цивилизаций, а обезьяны остались ни с чем?

Всего лишь естественный отбор. Больше шансов на выживание имею те особи которые завладели наиболее благоприятными для себя условиями.

[Старый]

Космонавтика не боле а то и менее важна чем любой другой вид транспорта.

Важность вида транспорта определяется количеством связываемых им "конечных точек".
Пока у нас такая точка всего одна - Земля. И даже спутники - предназначены для транспортировки радиоволн из одной её точки в другую.
Вот когда таких точек станет больше - то и важность повысится.
И не так важно, что именно транспортировать - гелий3 с Урана, титан с Луны, энергию с Солнца или людей на Марс.

В дальнейшем важность космонавтики естественно увеличится. Но и тогда она останется всего лишь транспортом.

[Старый]

Я бы предложил другую трактовку:
"освоение" - это создание и поддержание постоянно действующих "инфраструктур"

Ну тогда освоение будет такое же как освоение Антарктиды. Полярные станции и т.п.

Например, "орбитальные группировки" - связи, разведки, GPS теперь еще... МКС тож туда же пишем - в той степени, в какой она "постоянная"

То есть, низкоорбитальный космос "освоен" в некотором первичном плане

Стоп. Тут надо договориться о каком освоении идёт речь - освоении непосредственно человеком или освоении с помощью автоматов.

[Ермолаев]

В дальнейшем важность космонавтики естественно увеличится. Но и тогда она останется всего лишь транспортом.

... со всеми вытекающими "пробками" где-нибудь на "лунном кольце", космофурами с контрабандным гелием, звездолетами с синими проблесковыми по "встречной орбите"...

Сказки?
Ну-ну...

100 лет назад МКАДа не было, пробок на Садовом тоже...
(правда я в те годы там не служил, но старики рассказывали...)

[Старый]

Насчёт транспорта, Старый, мы пришли к согласию. Но по второй части (основной) - необходим обществу или нет интерес к космонавтике - мы к согласию пока не пришли.

Вас устроит такая формулировка: Необходим не более чем интерес к автомобилям, авиации, пароходам, поездам и т.п.?

Итак:
- В конечном итоге развитие космонавтики определяют люди, которые живут в обществе.

Как и любого другого вида техники.

Согласитесь, что в обществе, где забыта наука, где удовлетворение сиюминутных прихотей преобладает над разумными потребностями, количество талантливых и образованных людей будет гораздо меньше,

Опять вы грезите о чёмто не по теме...

чем в том, где с детства прививается интерес к науке, а СМИ поддерживают его (интерес) среди обычных граждан.

Это относится к любому виду науки и техники. При чём тут космонавтика?

В конечном итоге именно космонавтика будет тем видом деятельности, который так или иначе изменит нашу жизнь.

Не больше а пожалуй даже меньше чем любой другой вид транспорта.

В связи с этим можно вспомнить как пример историю с открытием Америки Колумбом. Да, жизнь европейцев не изменилась, однако созданное именно в Америке общество поднялось на новую ступеньку развития, создав общество с более широкими возможностями, чем породившее его европейское.

Уж не пытаетесь ли вы представить некое внеземное общество которое повлият на Землю? Сразу не забудьте что среда обитания на территории США ничуть не менее благоприятна чем на территории Европы. Посмотрели бы вы как бы повлияли на Европу США созданные в Антарктиде.

Что же для этого нужно?

Для этого вам нужно найти другую планету не менее благооприятную для жизни чем Земля. Да ещё и никем не занятую.

- немногое: отсутствие элементарного невежества, порождённого отсутствием в школьной программе исторических фактов, лучшее образование в области точных наук, компетентные СМИ.

Ну вы, блин, даёте!

Не согласен. Как же недавно открытые в России нефтеносные районы - живут ведь люди там, несмотря на суровые условия?

Ну и как они там живут? Вы б туда так жить поехали?

Америка - благоприятное место? Оччень.

Да, очень. Вы знаете более благоприятные?

А как туда с риском по морю плавали (да знаю я про Атлантику)? Теперь - да, комфортабельные лайнеры и "Боинги", а тогда...

А при чём тут как плавали? Главное - для них там было благопрприятнее чем там откуда они уехали. Человек имеет свойство переселяться в более благоприятные для него места. Вот изгои и отщепенцы всех мастей не нашедшие себя на родине и бежали туда за лучшей долей.

Всегда будут люди, у которых жажда новых знаний

В наше время новые знания получаются дистанционными методами с помощью автоматов. Вы опять мыслите категориями времён колонизации америки и забыли в каком веке живёте?

и желание нажиться будут перевешивать желание где-то осесть. Вот они и в космос, похоже, и полетят.

Вот когда на космическом полёте можно будет нажиться тогда и полетят. А пока приходится только платить.

[Старый]

По поводу "первых лиц". К остальным видам транспорта и вообще техники у них интерес такой же как и к космонавтике. Может нет времени все форумы посетить? А может со СМИ чего не так? А может с консерваторией...

[Зомби. Просто Зомби]

Я бы предложил другую трактовку:
"освоение" - это создание и поддержание постоянно действующих "инфраструктур"

Ну тогда освоение будет такое же как освоение Антарктиды. Полярные станции и т.п.

Да
Это "обозримая перспектива"

Например, "орбитальные группировки" - связи, разведки, GPS теперь еще... МКС тож туда же пишем - в той степени, в какой она "постоянная"

То есть, низкоорбитальный космос "освоен" в некотором первичном плане

Стоп. Тут надо договориться о каком освоении идёт речь - освоении непосредственно человеком или освоении с помощью автоматов.

Космос всегда будет осваиваться "с помощью автоматов"
Но всеръез - всегда только человеком

В принципе можно представить (вообразить) и целиком автоматические "комплексы", работающие где-нибудь, ну на Меркурии, хотя бы

По аналогии с сегодняшними "орбитальными группировками"

Но это всё же, на мой взгляд, чистая фантастика

Никакие автоматы в никаком обозримом будущем не могут быть настолько универсальными, чтобы можно было бы только с их помощью организовывать любые нам желательные действия или, тем более, технологии в космосе и на космических объектах

Поэтому основной режим освоения на обозримую перспективу - вахтово-посетительный
То есть, где-то похоже на Антарктиду, где-то - на полеты Шаттла к Хабблу

Но эта "обозримая перспектива" все же предполагает, что за ней "рано или поздно" последует такое "преобразование природы человеком под себя равно как и такое преобразование самого человека", что в "область комфорта" войдут и самые дальние миры

Но когда и как это будет - это сейчас реально представить себе невозможно

Нам же сейчас важно - и на мой взгляд это "задача эпохи", - лишь обеспечить полноценный доступ для полноценного же исследования возможностей, связанных с новыми (космическими) средами и объектами

PS.
Впрочем, если выяснится, что "на Марсе хорошо", всё может быть и иначе :wink:  :mrgreen:

[C-300]

Вас устроит такая формулировка: Необходим не более чем интерес к автомобилям, авиации, пароходам, поездам и т.п.?

Хм (вы уж простите, что чуть не перед каждым словом такое пишу, но так в реальной жизни говорю)... Меня устроит такая формулировка: бОльший интерес к науке у людей. А там уж кто чем заинтересуется - кто автомобилями, кто самолётами (кто и фундаментальными науками). Техника разная нужна. Автомобили - чтоб безопаснее и чище, самолёты - быстрее и опять же безопаснее...

Опять вы грезите о чёмто не по теме...

Это относится к любому виду науки и техники. При чём тут космонавтика?

При том, что космонавтика один из видов науки, фактически (есть прикладные направления, но главную Цель это не изменяет). А к науке надо приучать с детства, сейчас этого не делается. К тому же, само занятие наукой не престижно. Вот никто и не идёт на неё.

Не больше а пожалуй даже меньше чем любой другой вид транспорта.

В настоящий момент - да, будущее сложно предвидеть. Предвижу ваши возражения: тот же Марс может оказаться подходящим для терраформирования. Или даже слегка сумасшедшая идея - космонавтика не потребует наличия в космосе большого количетсва людей, в дальнем космосе хватит сотни-другой людей, в ближнем - примерно тысячи. Но за счёт, скажем, автоматизации техники, небольшое количество сможет выполнять большие объёмы работ (не привожу примеров).

Уж не пытаетесь ли вы представить некое внеземное общество которое повлият на Землю? Сразу не забудьте что среда обитания на территории США ничуть не менее благоприятна чем на территории Европы. Посмотрели бы вы как бы повлияли на Европу США созданные в Антарктиде. И резон делать США в Антарктиде?

Если бы а) Антарктида представляла бы какую-то опасность б) там был бы обнарружен ценный ресурс в) она обладала бы какими-то полезными свойствами, то на ней были бы созданы как раз города с небольшим населением (пример - города нефтяников).
А что, реальнее

найти другую планету не менее благооприятную для жизни чем Земля.Да ещё и никем не занятую.

чем

немногое: отсутствие элементарного невежества, порождённого отсутствием в школьной программе исторических фактов, лучшее образование в области точных наук, компетентные СМИ.

Ну и как они там живут? Вы б туда так жить поехали?

Но ведь живут. И в худших условиях человек выживал. А при чём здесь я - непонятно; я пока не нефтяник. Был бы, вот тогда...

Да, очень. Вы знаете более благоприятные?

Избушка в глухомани с Интернетом и... много с чем и многим "без чего". Но это - мечты. Мне мой Златоуст нравиться лучше всех городов.

А при чём тут как плавали? Главное - для них там было благопрприятнее чем там откуда они уехали. Человек имеет свойство переселяться в более благоприятные для него места. Вот изгои и отщепенцы всех мастей не нашедшие себя на родине и бежали туда за лучшей долей.

И такое было. Но были и типа Колумба - "золото, бог и Катай".

Вот когда на космическом полёте можно будет нажиться тогда и полетят. А пока приходится только платить.

А не заплатишь сейчас - выгоду уж никогда не получишь. А в целом, ситуация в настоящий момент с пилотируемой космонавтикой (плюс - астрономия, АМС-ы, и прочая "наука") именно такова.

В наше время новые знания получаются дистанционными методами с помощью автоматов. Вы опять мыслите категориями времён колонизации америки и забыли в каком веке живёте?

Но исследуем-то мы космос для людей, которые там будут жить (где гарантия, что местечко не найдётся, не обязательно Таити, может, даже Антарктида, но по сути - Клондайк?)! И, в конце-концов, оказалось, что и человеческое телов невесомости тоже надо исследовать. Или вы предлагаете вообще подобных исследований не проводить? Если нет, то ПК нужна.

[Старый]

Но исследуем-то мы космос для людей, которые там будут жить

Ну вы, блин, даёте! Особенно наверно Хабблом .

(где гарантия, что местечко не найдётся, не обязательно Таити,

Вы думаете Таити - такое хорошее место?

Вобщем какие "не согласен" у вас ещё остались?

[C-300]

Ну вы, блин, даёте! Особенно наверно Хабблом .  

Дак всё автоматическое всё равно не будет. Нет пока роботов-ремонтников. А если и будут, то только с управлением с Земли.

Вобщем какие "не согласен" у вас ещё остались?

Заканчиваем дискуссию.
Ладно, спокойной вам и всем форумчанам ночи, а то уже 4 утра у нас...

[RDA]

Космонавтика превращается в ещё один вид транспорта, такой же, как автотранспорт, мореплавание или авиация. Прогресс техники сделал доступной для транспорта ещё одну среду с ещё большими скоростями, только и всего.
 Поэтому интерес к космонавтике естественным образом становится аналогичным интересу к другим видам транспорта и не более того.

Старый, Ваш тезис не вполне корректен. Космонавтика более многогранна, чтобы ее описать исключительно, как один из видов транспорта. Это, к примеру, все равно, что закончить описание человека словами: это лишь один из видов млекопитающих. Все верно, но очень неполно. Более того, то же мореплавание состоялось преимущественно как транспорт только с тех времен, когда оно стало использоваться в торговых операциях.

Космонавтика как транспорт – это лишь средство обеспечения космической деятельности. И основной упор должен делаться, прежде всего, на саму космическую деятельность. А космический транспорт это лишь средство обеспечения этой деятельности.

Поэтому, говоря о космонавтике, прежде всего, надо задаваться вопросом – какой космической деятельностью необходимо заниматься, и что для этого требуется (не только в плане транспортного обеспечения).

[Старый]

Космонавтика как транспорт – это лишь средство обеспечения космической деятельности. И основной упор должен делаться, прежде всего, на саму космическую деятельность. А космический транспорт это лишь средство обеспечения этой деятельности.

Точно так же как и любой транспорт существует для обеспечения какой-либо деятельности.
 Что же касается самой космической деятельности то как я неоднократно излагал она будет принципиально аналогична любой деятельности человека во враждебной для него среде.

Поэтому, говоря о космонавтике, прежде всего, надо задаваться вопросом – какой космической деятельностью необходимо заниматься, и что для этого требуется (не только в плане транспортного обеспечения).

-Наука
-Добыча ресурсов
-Экстремальный туризм.

 Есть дополнения?

[ЧСВ]

Есть дополнения?

Зеркало...
 :shock:
Пусть и кривое. Себя познать в других.
Поиск инопланетных и иновременных цивилизаций.
 :roll:

[WkWk]

Зеркало...
 :shock:
Пусть и кривое. Себя познать в других.
Поиск инопланетных и иновременных цивилизаций.
 :roll:

Эх...
 Но напрасны вопросы веков - есть ли там и любовь и мечта?

[mihalchuk]

Зеркало...
 :shock:
Пусть и кривое. Себя познать в других.
Поиск инопланетных и иновременных цивилизаций.
 :roll:

Эх...
 Но напрасны вопросы веков - есть ли там и любовь и мечта?

Да! Как они - двуполые или почкованием? :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

Подобные вопросы Старый пустит "по науке" :wink:  :mrgreen: