Потеря итереса к космонавтике. Деградация мир. сообщества?

[Зомби. Просто Зомби]

Поэтому об освоении не может быть и речи

Ну не надо, не на-адо создавать ложные ассоциативные нагрузки

Освоение идет своим ходом даже сейчас, в условиях свирепствующего европоцентрического антикосмизма

Не может идти речи о ЗАСЕЛЕНИИ - в настоящее время
В смысле ПМЖ

Ито, базовой версией и "нулевой гипотезой" СЕГОДНЯ является представление, что по мере развития цивилизации будет решена и эта проблема
Когда-нибудь, в неопределенной перспективе, не сейчас, да

[ratte07]

Но почему Вы думаете, что у "тау-китян" будет желание контактировать большее, чем у тех же дельфинов?

А кого интересует желание дельфинов?

[ОАЯ]

Старому.
Цепочка следующая: товар-деньги-товар или менее успешная, но тоже действенная: маузер -А вы не с нами?...-маузер. И получается, что желания мало. Но мотивов пока не касаемся. История доказывает, что над формулой «Нигде и никогда» в сообществе преобладает принцип   «дайте только срок». Проекращаю-ухожу во враждебную среду - баню.

[Старый]

История доказывает, что над формулой «Нигде и никогда» в сообществе преобладает принцип   «дайте только срок».

Вся история человечества - недостаточный срок? Сколько ещё надо?

[RDA]

Точно так же как и любой транспорт существует для обеспечения какой-либо деятельности.

В том то и дело, что для земного транспорта – это, прежде всего, обеспечение обычной деятельности, а не той, что связана со спецификой среды.  К примеру, в мореплавании первой такой деятельностью, которая была бы связана со спецификой среды – была рыбная ловля, в авиации – воздушная разведка. В космонавтике (по крайней мере, сейчас) вся деятельность связана со спецификой среды.

Поэтому, говоря о космонавтике, прежде всего, надо задаваться вопросом – какой космической деятельностью необходимо заниматься, и что для этого требуется (не только в плане транспортного обеспечения).

-Наука
-Добыча ресурсов
-Экстремальный туризм.

 Есть дополнения?

Если уж Вы хотите свести описание деятельности к минимуму, тогда можно заметить, что базовые мотивы цивилизации, в принципе, ничем не отличаются от мотивов клеточной колонии. Только в последнем случае речь идет о неразумной общности неразумных индивидуумов, то  пока цивилизация развивается как неразумная общность разумных индивидуумов. Так что если людям попадутся пригодные для того чтобы занять территории – ими не побрезгуют. Другой вопрос, что для того чтобы занять что-либо за пределами Земли – цивилизация должна сильно измениться. Впрочем, это же справедливо для того, чтобы научиться использовать внеземные ресурсы. Если цивилизация останется прежней, можете подсократить свой список, т.к. никакие внеземные ресурсы ей не будут впрок.

А я о том, что у Антарктиды и космоса общее то, что человеку приходится жить в искусственной среде обитания. И уровень комфорта не имеет никакого значения - среда остаётся искусственной. Причём в космосе среда "ещё более искусственна" - надо поддерживать не только температуру внутренней атмосферы, но и состав и давление.
 Вне искусственной среды человек умрёт очень быстро. Поэтому об освоении не может быть и речи. Непонятно почему вы решили, что уровень комфорта превращает враждебную среду в благоприятную.

Видите ли, и сейчас подавляющее большинство землян живет в искусственной среде. Если лишить человечество искусственно созданной им среды, то вымрет, наверное, более 99%. И это притом, что, прежде всего, заняты территории вполне благоприятные для индивидуального выживания. И по мере развития цивилизации среда, в которой проживает человек, все больше и больше будет становиться искусственной. Так что вполне можно предположить, что рано или поздно для цивилизации совсем не будет иметь значения, где расположена такая искусственная среда: в условиях пригодных для индивидуального выживания, или нет.

[Старый]

Точно так же как и любой транспорт существует для обеспечения какой-либо деятельности.

В том то и дело, что для земного транспорта – это, прежде всего, обеспечение обычной деятельности, а не той, что связана со спецификой среды.  К примеру, в мореплавании первой такой деятельностью, которая была бы связана со спецификой среды – была рыбная ловля, в авиации – воздушная разведка. В космонавтике (по крайней мере, сейчас) вся деятельность связана со спецификой среды.

Да нет, и космонавтика, по крайней мере сейчас, решает в основном обычные земные задачи не связаные со спецификой среды. Основные задачи космонавтики сейчас это наблюдение и связь и они никак не связаны со спецификой среды.

[Старый]

Если цивилизация останется прежней, можете подсократить свой список, т.к. никакие внеземные ресурсы ей не будут впрок.

Эксплуатация ресурсов определяется чисто экономическими соображениями. Где выгодно там и добывают. Если окажется выгодно добывать внеземные ресурсы то будут добывать. Если невыгодно - не будут. Так что никакой принципиальной разницы с добычей ресурсов на Земле.

[Старый]

Видите ли, и сейчас подавляющее большинство землян живет в искусственной среде. Если лишить человечество искусственно созданной им среды, то вымрет, наверное, более 99%. И это притом, что, прежде всего, заняты территории вполне благоприятные для индивидуального выживания. И по мере развития цивилизации среда, в которой проживает человек, все больше и больше будет становиться искусственной. Так что вполне можно предположить, что рано или поздно для цивилизации совсем не будет иметь значения, где расположена такая искусственная среда: в условиях пригодных для индивидуального выживания, или нет.

Да, человек живёт в искуственно созданной им среде. Но тенденция состоит в том что человек стремится жить там где на создание этих искуственных условий требуется тратить минимальные силы и средства. Т.е. где естественная среда наименее отличается от наиболее благоприятной искуственной.
 Поэтому человек живёт там где всё создание искуственной среды в основном сводится к отоплению (и то как можно меньше) а для нахождения в естественной среде достаточно обычной одежды.

 Не знаю уж что нужно сотворить с окружающей средой чтоб стало пофигу где жить - в ней или в космосе.

[RDA]

Да нет, и космонавтика, по крайней мере, сейчас, решает в основном обычные земные задачи не связанные со спецификой среды. Основные задачи космонавтики сейчас это наблюдение и связь и они никак не связаны со спецификой среды.

Ну, как же не связаны? Вы еще скажите, что, к примеру, аэрофотосъемка ничем не отличается от наземной рекогносцировки. Может быть, конечный пользователь услуг космической связи и наблюдений не ощутит разницы между космическими и земными аналогами этих услуг. Но в плане "строительства"  таких систем - разница огромна.

Эксплуатация ресурсов определяется чисто экономическими соображениями. Где выгодно там и добывают. Если окажется выгодно добывать внеземные ресурсы, то будут добывать. Если невыгодно - не будут. Так что никакой принципиальной разницы с добычей ресурсов на Земле.

Imho, конечно. Но отличие между добычей земных и внеземных ресурсов, примерно такое же, как между кустарным ремесленным производством и индустриальным массовым производством. Сами по себе изделия (как и ресурсы) – принципиально не отличаются. Но чтобы, как массовое производство, так и внеземная добыча стали экономически выгодны – требуется, как минимум, "промышленная революция" или ее "космический" аналог.

Да, человек живёт в искусственно созданной им среде. Но тенденция состоит в том, что человек стремится жить там, где на создание этих искусственных условий требуется тратить минимальные силы и средства. Т.е. где естественная среда наименее отличается от наиболее благоприятной искусственной.
 Поэтому человек живёт там, где всё создание искусственной среды в основном сводится к отоплению (и то, как можно меньше) а для нахождения в естественной среде достаточно обычной одежды.

 Не знаю уж, что нужно сотворить с окружающей средой чтоб стало пофигу где жить - в ней или в космосе.

Видите ли, кроме минимизации издержек за счет меньших отличий между естественной и искусственной средой – есть и другая возможность. При росте абсолютного значения издержек на воспроизводство искусственной среды, добиться того, чтобы относительные затраты цивилизации на воспроизводство и поддержание искусственной среды – оставались невелики. Сравните, к примеру, абсолютные и относительные затраты на  "искусственную среду", созданную племенем каменного века(для большего контраста) и современной цивилизации. Если исключить фактор научно-технического прогресса – между ними непреодолимая пропасть. Только обретением необходимой суммы технологий – эта пропасть заполняется. То же самое справедливо и для современной и космических цивилизаций.

[Старый]

Ну, как же не связаны? Вы еще скажите, что, к примеру, аэрофотосъемка ничем не отличается от наземной рекогносцировки. Может быть, конечный пользователь услуг космической связи и наблюдений не ощутит разницы между космическими и земными аналогами этих услуг. Но в плане "строительства"  таких систем - разница огромна.

Ни наблюдение ни свяь никак не связаны со свойствами космической среды, ни с вакуумом, ни с невесомостью ни с чемто иным. Просто развитие техники дало возможность фотоаппаратам летать ещё выше и быстрее и поднять ретрансляторы ещё выше. Это отличия количественные но не качественные.

[Rohan]

Среда среде рознь. Даже враждебная. С точки зрения заселения и колонизации того же Марса (или тех же астероидов) гомо сапиенсами враждебность среды является абсолютной, так как нет никаких гарантий того, что из развивавшегося в условиях 1/3 жэ зародыша получится нормальный здоровый человек. Даже в том совершенно гипотетическом случае, что человечество таки научилось строить самоподдерживающиеся биосферы и довело уровень надёжности и автономности техники до совершенства. На этот лом просто нет приёма. Так что все разговоры о ПМЖ человеков на Марсе или астероидах - химера.

[Старый]

Imho, конечно. Но отличие между добычей земных и внеземных ресурсов, примерно такое же, как между кустарным ремесленным производством и индустриальным массовым производством. Сами по себе изделия (как и ресурсы) – принципиально не отличаются. Но чтобы, как массовое производство, так и внеземная добыча стали экономически выгодны – требуется, как минимум, "промышленная революция" или ее "космический" аналог.

Вероятно да. Но отличие не более принципиальное чем между угольными копями древности и нынешней добычей газа на Ямале или на шельфе Северного моря.
 Современная техника и счас позволяет привезти минералы с Луны или астероидов, только невыгодно это.

[Старый]

Сравните, к примеру, абсолютные и относительные затраты на  "искусственную среду", созданную племенем каменного века(для большего контраста) и современной цивилизации.

А дайте цифры для этого сравнения. Потому как мне кажется что при росте абсолютных цифр относительные остаются гдето одинаковыми. И нампример нам в средней полосе России приходится тратить относительно гораздо больше на борьбу с враждебной природой, чем в более благоприятиных местах. Чем в частности и объясняется наше отставание в развитии.

Только обретением необходимой суммы технологий – эта пропасть заполняется. То же самое справедливо и для современной и космических цивилизаций.

Как бы ни росли технологии, в наших краях приходится тратить на поддержание среды обитания больше чем в более благоприятных местах.

[Старый]

Как бы ни росли технологии, в наших краях приходится тратить на поддержание среды обитания больше чем в более благоприятных местах.

И не только на поддержание среды обитания но и на всё остальное - сельское хозяйство, транспорт, отдых и т.п.

[RDA]

Среда среде рознь. Даже враждебная. С точки зрения заселения и колонизации того же Марса (или тех же астероидов) гомо сапиенсами враждебность среды является абсолютной, так как нет никаких гарантий того, что из развивавшегося в условиях 1/3 жэ зародыша получится нормальный здоровый человек. Даже в том совершенно гипотетическом случае, что человечество таки научилось строить самоподдерживающиеся биосферы и довело уровень надёжности и автономности техники до совершенства. На этот лом просто нет приёма. Так что все разговоры о ПМЖ человеков на Марсе или астероидах - химера.

А кто сказал, что при освоении космоса в искусственной среде требуется поддерживать только нормальную температуру и состав газовой среды? Как минимум еще и ускорение свободного падения, напряженность магнитного поля, а возможно и не только это.

Поэтому освоение под ПМЖ объектов с малой гравитацией – таких как крупные луны и астероиды – в стороне от магистрального пути освоения космоса. Вполне возможно это справедливо и для мелких планет, таких как Марс и Меркурий.

Но, в общем-то, главное в освоении космоса – это обретение технологий, которые сделают нас космической цивилизацией, а не заселение пустынь Луны, Марса или Цереры.  Которое, вполне возможно, и бесполезно.

[RDA]

Ни наблюдение ни связь никак не связаны со свойствами космической среды, ни с вакуумом, ни с невесомостью ни с чем-то иным. Просто развитие техники дало возможность фотоаппаратам летать ещё выше и быстрее и поднять ретрансляторы ещё выше. Это отличия количественные, но не качественные.

То же самое можно сказать: нет никакой принципиальной разницы между тем, чтобы съесть рыбу или мясо. А вот методы лова, чтобы их получить, принципиально различны. Неужели, по-вашему, нет никакой принципиально разницы между полетом самолета или спутника, или строительством башни-ретранслятора (проводкой кабеля через океан) и запуском спутника? Imho – это принципиально разные вещи.

Imho, отличие между добычей земных и внеземных ресурсов, примерно такое же, как между кустарным ремесленным производством и индустриальным массовым производством.

Вероятно да. Но отличие не более принципиальное, чем между угольными копями древности и нынешней добычей газа на Ямале или на шельфе Северного моря.
 Современная техника и счас позволяет привезти минералы с Луны или астероидов, только невыгодно это.

Видите ли, и в древности можно было заставить энное количество ремесленников выпустить энное количество некоторых изделий. Только при кустарной цене на эти изделия не найти столько покупателей, как при массовом индустриальном производстве. Так и внеземные ресурсы – привезти то их можно и сейчас, но по "кустарной цене" они никому не нужны.

Сравните, к примеру, абсолютные и относительные затраты на  "искусственную среду", созданную племенем каменного века(для большего контраста) и современной цивилизации.

А дайте цифры для этого сравнения. Потому как мне кажется, что при росте абсолютных цифр относительные остаются где-то одинаковыми.

Я для того и давал столь контрастный пример, чтобы разница в абсолютных значениях была видна "невооруженным глазом".

И, например нам в средней полосе России приходится тратить относительно гораздо больше на борьбу с враждебной природой, чем в более благоприятных местах. Чем в частности и объясняется наше отставание в развитии.

Ну, и в Западной Европе, например, приходилось тратить относительно больше усилий на борьбу с враждебной природой, чем в более благоприятных местах, таких как долины рек Нил, Тигр и Евфрат (пока не построили канал Паллукат),  Ганг, Инд, Янцзы, Хуанхэ и др. А вот промышленная революция дело рук отсталых европейцев, а не продвинутых египтян, шумеров, индийцев или китайцев.

Как бы ни росли технологии, в наших краях приходится тратить на поддержание среды обитания больше чем в более благоприятных местах.

Вопрос лишь в том насколько велика разница в относительных, а не абсолютных значениях.

[Старый]

Но, в общем-то, главное в освоении космоса – это обретение технологий, которые сделают нас космической цивилизацией, а не заселение пустынь Луны, Марса или Цереры.  Которое, вполне возможно, и бесполезно.

Фактически в таком контексте может идти речь только о технологиях быстрого перемещения.

[Старый]

Неужели, по-вашему, нет никакой принципиально разницы между полетом самолета или спутника,

Разница самолёт/спутник меньше чем разница телега/паровоз или паровоз/самолёт.

[Старый]

Вы, РДА, говорите о технологиях. Естественно каждый очередной вид транспорта представлял собой серъёзное принципиальное изменение в технологиях. Каждый новый вид транспорта давал человеку доступ в недоступные раньше места и среды. И космонавтика в этом отношении ничем не отличается от других видов транспорта.

[RDA]

Но, в общем-то, главное в освоении космоса – это обретение технологий, которые сделают нас космической цивилизацией, а не заселение пустынь Луны, Марса или Цереры.  Которое, вполне возможно, и бесполезно.

Фактически в таком контексте может идти речь только о технологиях быстрого перемещения.

Видите ли, ставя целью освоение космоса – одних технологий "быстрого перемещения" – недостаточно. Как минимум цивилизация должна обладать совсем другой энергетикой и избавиться от рудиментов присваивающего хозяйства.

Неужели, по-вашему, нет никакой принципиально разницы между полетом самолета или спутника,

Разница самолёт/спутник меньше чем разница телега/паровоз или паровоз/самолёт.

Это Ваша субъективная оценка. Imho паровоз/самолет – может быть. Телега/паровоз – нет.

Вы, РДА, говорите о технологиях. Естественно каждый очередной вид транспорта представлял собой серъёзное принципиальное изменение в технологиях. Каждый новый вид транспорта давал человеку доступ в недоступные раньше места и среды. И космонавтика в этом отношении ничем не отличается от других видов транспорта.

У космонавтики результат получался всегда на стыке нескольких технологий. Ракетная техника плюс электроника – и мы, во-первых, избавились от огромнейшего недостатка неуправляемых ракет – малой точности, а во-вторых – это дало нам спутники связи и навигации. Плюс еще оптика – спутники наблюдения. И следующий прорыв возможен только снова на стыке технологий.

Imho этот стык – плюс энергетика.