Взрыв на объекте Берта Рутана в Мохаве

[ratte07]

Я удручен =((. Произошедшее очень и очень плохо. Хотя и закономерно. Космос, это вам не в тапки срать. Безопасность в первую очередь. Опыт шаттлов должен был научить чему-то. Хорошо еще, что авария не на этапе летных испытаний произошла, с гибелью пилотов, а то и пассажиров за билеты заплативших. Тут пока все поправимо.
Хотя сдается мне, что долго мы еще полетов частных суборбитальников не увидим.

А что, кто-то верил в эту аферу?

[fagot]

А у людей на жидком кислороде летает!
http://media.armadilloaerospace.com/2007_06_03/LLC1demo.mpg
и все просто!

Об чем там речь?, а то на диалапе как-то качать не хочется.

[ratte07]

А у людей на жидком кислороде летает!
http://media.armadilloaerospace.com/2007_06_03/LLC1demo.mpg
и все просто!

Об чем там речь?, а то на диалапе как-то качать не хочется.

Ну это надо видеть. Пепелац этакий взлетает.

[fagot]

Ну это надо видеть. Пепелац этакий взлетает.

Не поддающийся описанию? :wink:

[ratte07]

Ну это надо видеть. Пепелац этакий взлетает.

Не поддающийся описанию? :wink:

Четыре сферических бака, между ними двигатель. Взлетает весело так, с ножек и со сносом.

[Bell]

...с кислородом будут уже совсем другие тепрературы, во многом это касается и высококонцентрированной перекиси.

Что-то я не понял - велика ли разница, каким кислородом окислять - 36%ным из закиси или 47%ным из перекиси? Все равно баласт (азот или воду) надо нагревать, что снизит Т. Ладно, там чистый кислород, но перекись-то в этом отношении намного ближе к закиси.

Кстати, насчет концентрации тоже еще открытый вопрос.

[Bell]

Лучше бы на LOx переходил.

Они же специально пожертвовали энергетикой ради простоты, что для суборбитальных полетов вполне оправданно, а с кислородом будут уже совсем другие тепрературы, во многом это касается и высококонцентрированной перекиси.

А у людей на жидком кислороде летает!
http://media.armadilloaerospace.com/2007_06_03/LLC1demo.mpg
и все просто!

Угу.
Вот эта простота и настораживает...

[fagot]

А, так это что-то жидкостное. У Рутана упрощение заключалось в простом сопле с абляционным охлаждением и отсутствии криогеники.

[Bell]

Сопло - фигня, вот как он хотел абляционно охлаждать длинющую КС?

[Андрей Суворов]

Ну как-как, полибутадиен разлагается эндотермически, абляция и есть абляция.

Закись азота удобна при самоподаче - минимум агрегатов в двигателе, поддерживается стабильное давление за счёт кипения закиси в баке. ГРД на закиси принципиально проще ГРД на любом другом окислителе. Ну, разве что, кроме самых суперэкзотических.

Что же касается энергетики закиси, она не связана напрямую с содержанием кислорода в оной. Все окислы азота эндотермичны, и закись гораздо больше, чем любимый АТ, и, хотя кислорода в закиси почти на порядок меньше, пара полибутадиен-закись азота обеспечивает вакуумный УИ свыше 250 секунд - и это реальный, не расчётный.

[fagot]

Что-то я не понял - велика ли разница, каким кислородом окислять - 36%ным из закиси или 47%ным из перекиси? Все равно баласт (азот или воду) надо нагревать, что снизит Т. Ладно, там чистый кислород, но перекись-то в этом отношении намного ближе к закиси.

Может и невелика, теплотворность у перекиси выше, зато молекулярная масса продуктов сгорания ниже, может температура и сравнима, считать в общем надо. Но думаю самонаддув играл для Рутана не последнюю роль, красивое в общем-то решение.

[fagot]

Сопло - фигня, вот как он хотел абляционно охлаждать длинющую КС?  :wink:

Да как и в любом современном твердотопливнике - заряд защищает камеру.

[Agent]

Ясно, вляпался Нортроп.
Все равно Рутан остался руководителем проекта и прямая ответственность осталась на нем.

Угу, но нужно разделить сам факт гибели людей и причину взрыва.
Первое - отсутсвие своего печального опыта и раздолбайство (то есть нежелание использовать чужой опыт). Техники находились там во время испытания. Даже если бы они дули сжатый воздух, то такое делать не следует - слишком высокие энергии завязаны. Большие дядьки это поняли еще лет 50 назад.

Касаемо же причины взрыва, то могут быть никак не связанные с пепелацом. Например, заводской дефект в баллоне, выхлоп соляры с дизельгенератора (был тама на платворме) прям в облако закиси и тд.

[Bell]

Ну как-как, полибутадиен разлагается эндотермически, абляция и есть абляция.

Закись азота удобна при самоподаче - минимум агрегатов в двигателе, поддерживается стабильное давление за счёт кипения закиси в баке. ГРД на закиси принципиально проще ГРД на любом другом окислителе. Ну, разве что, кроме самых суперэкзотических.

Аргумент хороший, согласен. Решение простое и красивое. Но, похоже, как раз на этом месте и споткнулись
Впрочем, перекись тоже ничто не мешает подавать наддувом - не мне вам говорить А можно даже турбонасосом с газогенератором на ней самой. Благо размеры СС2 уже вполне соответствуют применению ТНА.

Что же касается энергетики закиси, она не связана напрямую с содержанием кислорода в оной. Все окислы азота эндотермичны, и закись гораздо больше, чем любимый АТ, и, хотя кислорода в закиси почти на порядок меньше, пара полибутадиен-закись азота обеспечивает вакуумный УИ свыше 250 секунд - и это реальный, не расчётный.

Дык 250 с для перекиси с углеводородами - тоже не вопрос.
Можно и больше, наверно.

[mihalchuk]

Что же касается энергетики закиси, она не связана напрямую с содержанием кислорода в оной. Все окислы азота эндотермичны, и закись гораздо больше, чем любимый АТ, и, хотя кислорода в закиси почти на порядок меньше, пара полибутадиен-закись азота обеспечивает вакуумный УИ свыше 250 секунд - и это реальный, не расчётный.

Закись азота N2O, теплота образования 82 кДж/моль;
окись азота NO, теплота образования 90 кДж/моль;
азотистый ангидрид N2O3, теплота образования 83 кДж/моль;
двуокись азота NO2, теплота образования 33 кДж/моль;
азотный ангидрид N2O5, теплота образования -43 кДж/моль.
Почти все соединения разлагаются на кислород и азот с выделением тепла.
Насчёт плотности я оказался неправ - взглянул на плотность газа. Настоящая плотность закиси жидкой - 1,226, ничего впечатляющего.

[Bell]

Что же касается энергетики закиси, она не связана напрямую с содержанием кислорода в оной. Все окислы азота эндотермичны, и закись гораздо больше, чем любимый АТ, и, хотя кислорода в закиси почти на порядок меньше, пара полибутадиен-закись азота обеспечивает вакуумный УИ свыше 250 секунд - и это реальный, не расчётный.

Закись азота N2O, теплота образования 82 кДж/моль;
окись азота NO, теплота образования 90 кДж/моль;
азотистый ангидрид N2O3, теплота образования 83 кДж/моль;
двуокись азота NO2, теплота образования 33 кДж/моль;
азотный ангидрид N2O5, теплота образования -43 кДж/моль.
Почти все соединения разлагаются на кислород и азот с выделением тепла.
Насчёт плотности я оказался неправ - взглянул на плотность газа. Настоящая плотность закиси жидкой - 1,226, ничего впечатляющего.

Если на то пошло, теплота образования перекиси водорода вообще 188,5 кДж/моль. Куда закиси до нее

А плотность 80-85% перекиси в районе 1,4-1,35 г/мл.

Так что никаких минусов кроме плюсов


Вобщем, я тоже думаю - закись они выбрали в первую очередь из-за самоподачи.

[Fulcrum]

Я удручен =((. Произошедшее очень и очень плохо. Хотя и закономерно. Космос, это вам не в тапки срать. Безопасность в первую очередь. Опыт шаттлов должен был научить чему-то. Хорошо еще, что авария не на этапе летных испытаний произошла, с гибелью пилотов, а то и пассажиров за билеты заплативших. Тут пока все поправимо.
Хотя сдается мне, что долго мы еще полетов частных суборбитальников не увидим.

А что, кто-то верил в эту аферу?

Я.
У Scaled Composites огромный опыт в построении уникальных аппаратов. Вояджер вокруг света когда еще летал? SS1 кто запустил? Причем потратив всего 25 мегабаксов денег Пола Аллена на этот без фигни прорывный концепт. Ну кто мог раньше до такой штуки как складывающееся оперение додуматься? Эт ж гениальное решение. Никакой тебе термозащиты. И SS2 должен был первый полететь среди частных суборбитальников. И полетит еще, уверен. Я, лично, по прежнему на Рутана ставлю. То, что произошло, результат гуевой ТБ на объекте. К самому концепту аппарата это отношения не имеет. Что-то подобное должно было произойти, так или иначе. Уж слишком коней гнали. А тема очень новая. Теперь будут брать пример с больших. Ну и баблоса придется чуток поболее вкинуть. Времени тоже больше уйдет. Но перенос сроков это беда всех подобных проектов.

[ratte07]

Я удручен =((. Произошедшее очень и очень плохо. Хотя и закономерно. Космос, это вам не в тапки срать. Безопасность в первую очередь. Опыт шаттлов должен был научить чему-то. Хорошо еще, что авария не на этапе летных испытаний произошла, с гибелью пилотов, а то и пассажиров за билеты заплативших. Тут пока все поправимо.
Хотя сдается мне, что долго мы еще полетов частных суборбитальников не увидим.

А что, кто-то верил в эту аферу?

Я.
У Scaled Composites огромный опыт в построении уникальных аппаратов. Вояджер вокруг света когда еще летал? SS1 кто запустил? Причем потратив всего 25 мегабаксов денег Пола Аллена на этот без фигни прорывный концепт. Ну кто мог раньше до такой штуки как складывающееся оперение додуматься? Эт ж гениальное решение. Никакой тебе термозащиты. И SS2 должен был первый полететь среди частных суборбитальников. И полетит еще, уверен. Я, лично, по прежнему на Рутана ставлю. То, что произошло, результат гуевой ТБ на объекте. К самому концепту аппарата это отношения не имеет. Что-то подобное должно было произойти, так или иначе. Уж слишком коней гнали. А тема очень новая. Теперь будут брать пример с больших. Ну и баблоса придется чуток поболее вкинуть. Времени тоже больше уйдет. Но перенос сроков это беда всех подобных проектов.

В отношении Рутана почти согласен. Был уверен, что если кто и выиграет Х-Prize, то он. Но его опыт - это именно уникальные рекордные аппараты. А не серийные эксплуатационные. Тот же SS1 ведь мог теоретически летать с туристами. Но почему-то не летал.

[Старый]

100 percent.

Ясно, вляпался Нортроп.

Нортроп купил производителя композитных самолётов а не дурацких гибридных двигателей.

[Андрей Суворов]

Если на то пошло, теплота образования перекиси водорода вообще 188,5 кДж/моль. Куда закиси до нее

Внимание - при образовании перекиси из элементов энергия выделяется. Выделяется! А при образовании из элементов закиси азота энергия поглощается. Так что где-то перепутаны знаки.

То, что при разложении перекиси на воду и кислород выделяется ещё энергия, следствие того, что при образовании воды из элементов выделяется гораздо больше энергии, чем при образовании перекиси.

А плотность 80-85% перекиси в районе 1,4-1,35 г/мл.

1,3-1,35
1,4 - это уже больше 90% при 20 градусах.

Так что никаких минусов кроме плюсов

Перекись ВСЕГДА выделяет газ, поэтому её нельзя держать в герметичных сосудах. А вентиляция больших кол-в перекиси может быть проблемой.
Перекись боится очень многих видов загрязнений, гораздо больше, чем закись азота или жидкий кислород.
Перекись дороже закиси азота.
В США сейчас перекись концентрации выше 60% НЕ ПРОИЗВОДИТСЯ НИ ОДНОЙ ФИРМОЙ!
Пары перекиси водорода могут самопроизвольно детонировать.

Вобщем, я тоже думаю - закись они выбрали в первую очередь из-за самоподачи.

В первую очередь - да, но там были и вторая, и третья, и так далее.