Возраст участников Форума

[sychbird]

Со времен появления первых "микроскопов-телескопов" развитие науки во всё большей степени определяется уровнем развития технологий, причем именно "научное приборостроение" есть та область, которая и является главным отстойником и яслями для развития техники

Так что - самая тесная и взаимоопределяющая связь

И, к примеру, именно никакое состояние научного машиностроения у нас ОДНОЗНАЧНО ОПРЕДЕЛЯЕТ нашу научную несостоятельность

Начнем с того, что  во времена появления "микроскопов-телескопов разделения науки и техники(высокой технологии) еще не было. Разделение науки  и высокой технологии произошло во второй половине прошлого века. На старших курсах учебы принимал участие в непрофессиональной разработке анализатора импульсов для нужд ядерной спектроскопии. И он работал.

Разделение произошло тогда, когда с одной стороны стало непродуктивно сочетать разработку средств познания и сам процес познания нового, с другой продажа продукта высокой технологии стала приносить прибыль. Но и сейчас есть много направлений в экспериментальных дисциплинах, где этот процесс не разделен, но работают большие команды и существует специализация.

История транспорта это особая песня. Исторически все особенности сферы высоких технологий определились эдесь раньше всего. Ключевой элемент - продажа услуг. Наряду со строительством и двигателестроением эта сфера стимулировала особые  прикладные отрасли знания, инженерное искуство, термодинамика, гидродинамика, аэродинамика. И это соединение: наличие больших средств развития, общественное внимание и заинтересованность; дало новое качество.

Теперь собственно о научной сфере. Да есть очень много областей знания, где наличие прогресса в сфере высоких технологий отнюдь не является определяющим фактором развития. Примеры: системный анализ; синергетика, топология. Здесь ключевой элемент - принципиально новые идеи как обобщение большого количества данных из абсолютно разных  научных дисциплин.

И последнее. Связь упадка науки в стране и провала в приборостроении. Любой прибор, даже суперсложный в начале делают руками разработчики и механики. Сейчас, когда нет проблем с пересечением границ и приобретением комплектующих, решают только деньги. Ну и наличие научной школы. Чего абсолютно нехватает - западного организационного умения оперативного создания временных научных коллективов под задачу на короткий срок. Имей мы этот опыт и существующие деньги принесли бы успех на порядок больший чем сейчас. А у нас  в науке правит бал феодализм и натуральное хозяйство. А между прочим по наличию площадей мы очень богаты.

[Зомби. Просто Зомби]

1. Наука и Техника были разделены изначально, еще при Платоне и Аристотеле, Архимед с Героном были уникальными исключениями
Хотя и тогда, в Римской, скажем, империи, уже существовала синтетическая "инженерия", но все же как отдельная сфера деятельности

2. Объединение произошло (в основном), повторюсь, с изобретением "микроскопа-телескопа" (ну, там, механических часов... и прочей... аппаратуры)

3. Упомянутие вами таких сугубых абстрактно-головных наук, как "системный анализ; синергетика, топология" ((С), на самом деле надо говорить - математика и философия), только еще больше подчеркивает драматизм момента, ибо вполне не призрачной становится перспектива, когда и высокоуровневый логический анализ будет невозможен без компьютерного инструментария

4. При взятии за образец "западного организационного умения оперативного создания временных научных коллективов под задачу на короткий срок" как и во многих подобных случаях меня не оставляет ощущение, что не разбираясь в тонких особенностях туземной жизни мы тамошний плебсовый уровень принимаем за базовый
То есть, за высшие местные ценности принимаем стеклянные бусы и тратим свое нефтяное золото на приобретение этой - красивой, да, - но по большей части в действительности совсем не нужной нам бижутерии
Боюсь, что при таком "копировании системы" нас будут постоянно ожидать неудачи и разочарования

[Зомби. Просто Зомби]

И последнее. Связь упадка науки в стране и провала в приборостроении. Любой прибор, даже суперсложный в начале делают руками разработчики и механики. Сейчас, когда нет проблем с пересечением границ и приобретением комплектующих, решают только деньги. Ну и наличие научной школы

Вот скорее всё-таки ближе к последнему, но и это не точно
Потому что "синтез" сегодня происходит в САМОМ приборостроении, и "школы" (наука) и "разработчики" (инженерия) находятся в подчиненном положении

Иными словами, именно "телескопостроение" выдвинуло "адаптивную оптику" и никто другой

[Scarecrow]

Может не совсем к месту, но вспомнилось состояние дел в одном физическом институте на западе. Как только менялось руководство, смотрели кто лишний и хотели разогнать мастерскую обеспечивавшую работу лабораторий и полагаться на аутсорсинг и покупку услуг, в соответствии с новейшими организационными теориями. Через несколько месяцев им удавалось сообразить/узнать что "этого не купить". При новой смене руководства случилось то же самое, по новому кругу.

[sychbird]

1. Наука и Техника были разделены изначально, еще при Платоне и Аристотеле, Архимед с Героном были уникальными исключениями

Так именно вариацию этого тезиса я изначально и отстаивал в дискуссии с AceIce.

3. Упомянутие вами таких сугубых абстрактно-головных наук, как "системный анализ; синергетика, топология" ((С), на самом деле надо говорить - математика и философия), только еще больше подчеркивает драматизм момента, ибо вполне не призрачной становится перспектива, когда и высокоуровневый логический анализ будет невозможен без компьютерного инструментария

Ну и что. Просто компьютерный инструментарий займет роль аббака в средние века. Принципиальная разница между наукой и сферой высоких технологий в целях и стимулах умственной деятельности. И в том, что в науке  роль абстрактной  индивидуальной и коллективной рефлексии самодостаточна - она есть условие необходимое и достаточное. Тогда как в сфере высоких технологий она есть только условие необходимое. А достаточность обеспечивается наличием инструментария.

4. При взятии за образец "западного организационного умения оперативного создания временных научных коллективов под задачу на короткий срок" как и во многих подобных случаях меня не оставляет ощущение, что не разбираясь в тонких особенностях туземной жизни мы тамошний плебсовый уровень принимаем за базовый
То есть, за высшие местные ценности принимаем стеклянные бусы и тратим свое нефтяное золото на приобретение этой - красивой, да, - но по большей части в действительности совсем не нужной нам бижутерии
Боюсь, что при таком "копировании системы" нас будут постоянно ожидать неудачи и разочарования

Я испытал на своей собственной шкуре оба амеровских способа научной деятельности: работа в институте и временный коллектив под задачу, и у меня есть с чем сравнить в области нашей практики. Вывод такой: каждому овощу свое место на грядке. Временный коллектив незаменим, когда надо создать зачатки школы на пустом месте или расшить узкое место в методике исследований.

Потому что "синтез" сегодня происходит в САМОМ приборостроении, и "школы" (наука) и "разработчики" (инженерия) находятся в подчиненном положении Иными словами, именно "телескопостроение" выдвинуло "адаптивную оптику" и никто другой

.

Адаптивная оптика типичный пример инструментария. Но истоки получила в  теории обработки и оценке информации и интерполяции данных - сугубо абстрактных дисциплинах.  Базис оттуда, а из области высоких технологий заказ, т.е. стимул.

Может не совсем к месту, но вспомнилось состояние дел в одном физическом институте на западе. Как только менялось руководство, смотрели кто лишний и хотели разогнать мастерскую обеспечивавшую работу лабораторий и полагаться на аутсорсинг и покупку услуг, в соответствии с новейшими организационными теориями. Через несколько месяцев им удавалось сообразить/узнать что "этого не купить". При новой смене руководства случилось то же самое, по новому кругу.

Вполне к месту. Административные завихрения ума есть в любой большой системе. Надо отсеивать ценное и культивировать у себя. Не позволяя разрушать свое целостное и выдержавшее проверку временем. Междисциплинарность в первую очередь. Но надо избавляться от клановости и отсутствия ротации верхов в Академии.

[Shin]

Удивительная способность нашего контингента забрасывать флудом любую тему. Советую всем чаще смотреть вверх, где название топика написано буквами.  :evil:

[А.Коваленко]

Удивительная способность нашего контингента забрасывать флудом любую тему. Советую всем чаще смотреть вверх, где название топика написано буквами.  :evil:

Олег, надо просто перенести это в другую ветку. Тема интересная, это не флуд. Привей новую ветку, пожалуйста. И не будет тогда нарушения правил форума :-)

[Shin]

Олег, надо просто перенести это в другую ветку. Тема интересная, это не флуд. Привей новую ветку, пожалуйста. И не будет тогда нарушения правил форума :-)

С какого поста и какая будет тема - придумайте. Ну а место я уже определил

[sychbird]

Олег, надо просто перенести это в другую ветку. Тема интересная, это не флуд. Привей новую ветку, пожалуйста. И не будет тогда нарушения правил форума :-)

С какого поста и какая будет тема - придумайте. Ну а место я уже определил

Уважаемый Мастер Shin. Приношу извинения за нарушения правил форума. Имел ввиду просить модераторов перенести последние посты в новую ветку, но не успел. Уикэндовский распорядок накладывает свои ограничения. Мое мнение надо удалять,  начиная с посте AceIce от 26. 10.07. Куда Вам видней.

Отдельный респект А. Коваленко. За толерантность.

[А.Коваленко]

Олег, надо просто перенести это в другую ветку. Тема интересная, это не флуд. Привей новую ветку, пожалуйста. И не будет тогда нарушения правил форума :-)

С какого поста и какая будет тема - придумайте. Ну а место я уже определил

Меня заинтересовали размышления о науке и технике.

[ronatu]

BoT noB3poc/\eu u oka3a/\ocb 4To ecTb 3aga4ku noBa>KHee u nocpo4Hee 4eM MAPC...

Глупости, нет ничего важнее движения вперёд, никаких других задач нет и не может быть, если не хотим, конечно, загнуться  здесь. Человечество всегда отличалось уникальным сочетанием стремления к новому и нытьем по поводу того, что есть "и более приземлённые задачи". Но факт есть факт, после спутника и Гагарина особливых прорывов в науке нет. На лицо стагнация не имеющая аналогов в мировой истории. Это очень настораживает.

Еще Какие Глупости...
Стагнация радует - так как это показатель приближающегося качественного изменения...
Прогресс так устроен - накопление знаний - потом резкий скачок на новый уровень, потом снова накопление знаний и тд.
А вы - глупости...
   
А розовые очки это от детского энтузиазма...

[AceIce]

Стагнация радует - так как это показатель приближающегося качественного изменения...

ТУПИКИ НТР

Обратившись к истории развития науки и техники за последние два века,
обнаруживаем, что в большинстве областей со второй половины XX века НЕ БЫЛО СОЗДАНО ПРАКТИЧЕСКИ НИЧЕГО ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОГО!

Источники энергии.

Электрогенератор: конец XIX века
ТЭС (паровая турбина): XIX - начало XX века
ГЭС (гидротурбина): XIX - начало XX века
АЭС : 1954 г.
фотоэлементы: первая половина XX века
топливные элементы: первая половина XX века
радиоионизационные элементы: первая половина XX века
МГД-генератор: 70-е годы

Материалы.

Пластмассы

Фенол-формальдегидные: начало XX века
Ударопрочный полистирол: середина XX века
Полиэтилен, полипропилен: 50-е годы
Капрон, нейлон: 50-е годы
Фторопласт (тефлон): 60-е годы
Капролон: 80-е годы

Металлы

Получение металлов электролизом расплава: начало XX века
Дюраль: начало XX века
Титан: середина XX века
Бериллий: 60-е годы
Порошковая металлургия: 50-60-е годы
Получение монокристаллов вытягиванием из расплава: 60-е годы

Строительные материалы

Железобетон: конец XIX века

Прочие материалы
Металлокерамика: 60-е годы
Композитные материалы: 60-е годы
Искусственные алмазы, боразон (кристаллический нитрид бора): 60-е годы
Полупроводники: середина XX века

Двигатели, движители.

ТРД: до нашей эры
ЖРД: начало XX века
ПВРД: середина XX века
газовая турбина: 40-е годы
ДВС: конец XIX века
Электродвигатель: конец XIX века
Линейный электродвигатель: начало XX века

Как видим, две основы технического прогресса - источники энергии и материалы, за последние полвека не развиваются! Причем новые материалы и технологии, созданные в 60-е годы, (кроме пластмасс) применяются, в основном, только в аэро-космической технике. И остаются, по-прежнему, дорогими. "Век пластмасс" не состоялся, пластмассы заняли очень узкую нишу, ничуть не потеснив металл,
дерево и железобетон.

Транспорт.

Автомобиль с ДВС: конец XIX века
500 км/ч: 1935 год
Самолет: конец XIX века
сверхзвук: 50-е годы
гиперзвук: 60-е годы
пассажирский сверхзвук: 70-е годы
Метро: конец XIX века
Вертолет: 30-е годы
Электромобиль существует только в образе автопогрузчика. Электротранспорт - потомки старого доброго трамвая.

Связь.

Радио: конец XIX века

Телефон: конец XIX века
Радиолокация : середина XX века
Телевидение: 30-е годы
Цветное телевидение: 60-е годы
Спутниковая связь: 70-е годы
Оптоволоконная связь: 70-е годы
Компьютерные сети: 70-е годы

Электроника.

Радиолампы: начало XX века.
Полупроводниковые приборы: середина XX века.
Микропроцессоры: 70-е годы
Вычислительная техника
Бэббидж (теория): середина XIX века
Тьюринг (теория): 30-е годы
Компьютер: 40-е годы
Языки программирования: 50-е годы
Компьютерные сети: конец 60-х - начало 70-х
Микрокалькуляторы: 70-е годы
Бытовые компьютеры: начало 80-х
Персональные компьютеры: 80-е

Оптика.

Лазер: середина XX века
Голография: середина XX века

В двадцатом веке периоды технологического подъема приходятся на каждые двадцать лет: 20-е, 40-е, 60-е, 80-е годы. К 60-м годам заряд, полученный в начале века (электромагнетизм, квантовая теория, теория относительности, радиоактивность) полностью исчерпал себя. С тех пор в фундаментальной физике было открыто мало что практически применимого. Физика ушла в область высоких энергий и элементарных частиц. Соответственно нет новых источников энергии. Был "Век Пара", "Век Электричества". "Атомный Век" закончился Чернобылем. "Термоядерный Век" не состоится. Транспорт и связь совершенствуются только количественно. К
60-м годам было создано практически все, что прогнозировалось в начале и середине века, все то, что можно было логически вывести из достигнутого состояния науки и техники. Что у нас на очереди? "Век Компьютеров"? С 60-х годов прогресс пошел совсем в другую сторону. Не предвиденную фантастами, не намеченную учеными. Ученые разрабатывали проблемы искусственного интеллекта, и никто не мог предположить, что к 90-м годам в компьютерном мире будут  властвовать потомки КОБОЛа, а не ЛИСПа. Технический прогресс идет сейчас по пути уменьшения размеров и увеличения скорости и информационной емкости вычислительной техники. ТОЛЬКО КОЛИЧЕСТВЕННОЕ РАЗВИТИЕ.

Мы приближаемся к стенке тупика.

Выдержка из статьи «ЭПИТАФИЯ НТР»
Жуковский Дмитрий Валерьевич, ЭПИТАФИЯ НТР первоисточник тут: http://lib.rin.ru/doc/i/182266p.html

[mihalchuk]

Да, действительно за последние полвека почти не было серьёзных открытий в области физики, что печально. В космонавтике к началу 60-х годов прошлого века были известны пожалуй что все типы ракетных двигателей.   Исключение составляет разве что мой ЭоРД, если его сделать, это, конечно, был бы прогресс, но не революция.  
А так всё верно - мы только улучшаем то, что было ранее, и даже наметился некоторый откат от новаторских технологий к более простым и проверенным.
Ещё не совсем распечатана кубышка открытий в биологии и медицине.

[Дмитрий Виницкий]

Я на прошлой неделе беседовал с мужиком из ЦЕРНа. Говорит, скоро маааленькую чёрную дыру сделает Лет 50, с хвостиком, в смысле, прическа. Неужели нужно какое-то эпохальное открытие обязательно. Или вот так, потихоньку все же наука движется?

[Salo]

Заметьте что в вашем перечислении ничего не сказано о биологии.
А воит в ней то как раз основной прогресс в последние годы. Ну ещё в примыкающей к ней сфере нанотехнологий. Да физика и химия уже уступили пальму первенства биотехнологии, что в общем предсказывалось двадцать лет назад. :wink:

[ronatu]

Ну значит у нас все это еще впереди...  :roll:  
Вообще я имел в виду несколько другое - обвальное крушение всяких прекрасных мечтаний.

Mo>kHo /\u Ha4uHaR c eToro nocTa co3gaTb HoByi0 TeMy Tuna:
Me4TbI u pea/\bHocTb Hay4Ho-TexHu4eckoro nporpecca...

Cnacu6o... :wink:

[carlos]

Mo>kHo /\u Ha4uHaR c eToro nocTa co3gaTb HoByi0 TeMy Tuna:
Me4TbI u pea/\bHocTb Hay4Ho-TexHu4eckoro nporpecca...
:wink:

В том посте речь вообще шла совсем о другом, НТП здесь так, сбоку бантик... Ну да пофиг.

[ronatu]

Mo>kHo /\u Ha4uHaR c eToro nocTa co3gaTb HoByi0 TeMy Tuna:
Me4TbI u pea/\bHocTb Hay4Ho-TexHu4eckoro nporpecca...
:wink:

В том посте речь вообще шла совсем о другом, НТП здесь так, сбоку бантик... Ну да пофиг.

Nothing personal....

[AceIce]

Я на прошлой неделе беседовал с мужиком из ЦЕРНа.

Простите, а что такое ЦЕРН?

[AceIce]

Ну значит у нас все это еще впереди...  :roll:  
Вообще я имел в виду несколько другое - обвальное крушение всяких прекрасных мечтаний.

Mo>kHo /\u Ha4uHaR c eToro nocTa co3gaTb HoByi0 TeMy Tuna:
Me4TbI u pea/\bHocTb Hay4Ho-TexHu4eckoro nporpecca...

Cnacu6o... :wink:

Поддерживаю, если, конечно, администрация решит, что тема пересекается с направленностью форума...