Концепция и АКС, проект "Гиперкуб"

[tktyf]

Это график для полностью многоразовой АКС? А частично многоразовая, с использованием сверхзвуковго самолёта и линейкой верхних ступеней тоже под него попадает?

[Дмитрий В.]

Так Вы, что, всерьёз считаете, что это правильно? Выпускать 60 одноразовых КК в год, а не раз в два года многоразовый? :?:

О! Только сейчас внимание обратил. Так Вы о многоразовых ракетах или многоразовых КК? Если речь идет о таких темпах пусков, то многоразовый КК вполне имеет смысл (мощности по производству КК очень ограничены). Так что комбинация "многоразовый корабль-одноразовая РН" вполне имеет практический смысл.

[Дмитрий В.]

Если мы хотим пилотируемый одноступ сегодня, то, наверное, надо, ПВРД+ЖРД. :wink:

А многоразовый одноступ с таким набором двигателей на орбиту выйдет? Взлетать ведь на ЖРД придется. А СПВРД в лучшем случае работает махов до 7-8.

[А24]

А24

[Дмитрий В.]

В прошлый раз меня забанили примерно на этом месте (?).
Сейчас предупреждения "отвалились", и я хочу спросить у Вас - Дмитрий В. - почему же так и сносит всех либо в одноступенчатый многоразовый корабль, либо в одноразовую РН?

Ну, если есть альтернативные варианты - то уже не всех!
Многоразовый одноступ, тем более АКС - технически нереализуем на уровне сегодняшних технологий. Многоразовые многоступенчатые системы - экономически неэффективны при нынешних масштабах космической деятельности.

[А24]

А24

[Alex_II]

В прошлый раз меня забанили примерно на этом месте (?).
Сейчас предупреждения "отвалились", и я хочу спросить у Вас - Дмитрий В. - почему же так и сносит всех либо в одноступенчатый многоразовый корабль, либо в одноразовую РН?

Ну, если есть альтернативные варианты - то уже не всех!
Многоразовый одноступ, тем более АКС - технически нереализуем на уровне сегодняшних технологий.

Ну, на чистой химии - вероятно так. Ну а ядерные варианты, что-то типа М-19? Безотносительно экологии, чисто технически?

[Дмитрий В.]

Можно ли спрашивать, как это точно называется в среде специалистов, задать др. вопросы?

В разделе, кажется, "Информация", была тема "Термины и определения", вопросы можно задавать туда. Но чтобы не было путаницы, было бы неплохо, если бы Вы свои вопросы комментировали графикой.

[А24]

А24

[hcube]

Специализированная вторая ступень HZ именно для снабжения орбитальных станций - ну ясно дело, эффективна ;-) Во-первых, можно раза в два сократить массу при той же пассажировместимости  - т.е. транспорт на 5 человек можно уложить в 200 тонн взлетной массы и примерно 7 тонн второй ступени на орбите, потому как выводится не полноценный КК, а всего лишь гермоотсек, интегрированный во вторую ступень. Во-вторых, экономится КК, поскольку гермоотсек, как и вся вторая ступень в целом, получается многоразовым ;-).

Кстати, Дмитрий - я бы все-таки урезал осетра в части ресурса и стоимости многоразовика. Для разгонщика летный ресурс практически неограничен (можно смело расчитывать на 1000 часовых пусковых циклов), а сухая масса второй ступени относительно невелика, поэтому ее высокая стоимость на единицу массы не имеет принципиального значения ;-). Вот возьмем к примеру Рутана. Стоимость разработки его SS1 составила около 25 мегабаксов. А он фактически сделал 'двухкомпонентный' разгонщик. Масса второй (орбитальной) ступени у него могла бы составлять порядка тонны. Нам надо примерно в 100 раз больше - но стоимость разработки не растет пропорционально взлетной массе ;-) Думаю, разработка большого сверхзвукового разгонщика обошлась бы... ну, раз в 10-20 дороже - т.е. 250-500 мегабаксов. И еще столько же - вторая ступень. Т.е. 1 миллиард - уже за глаза. Разработка обычной одноразовой РН... ммм... ну вот например посмотрим на Ангару или EELV ;-). На EELV потрачено было... ага. По 500 мегабаксов на конструкторские работы плюс контракт на запуски еще на 2 миллиарда - 19 пусков Дельты на 1.38 и 9 Атласа на 0.65. Дешевле, ага? ;-)

[AlexB14]

Ну разве что списать весь НИОКР на производство первого экземпляра. :lol:

Элементарно, Ватсон!
1)Затраты на создание многоразовой системы прямо пропорциональны степени многоразовости (система тяжелеет и дорожает), массе конструкции и сложности ДУ. Стоимость разработки полностью многоразовой АКС может на порядок (а то и больше) превышать стоимость создания одноразовой РН с той же массой ПГ.

Ага! Ну вот они уже все и списаны на первый и единственный экземпляр! :wink:
Замечательно, Холмс! Мне понравился Ваш график. Однако, боюсь он не совсем корректен.
Во-первых, даже такая сомнительная АКС, как шатл, является одновременно не только средством вывода ПН на орбиту, но на текущий момент он и ГТК и ПКК, обслуживающий ОС. А теперь взглянем на график запусков на любой последний год. Львинная доля стартов семейства Р-7 - это обслуживание ОС. И если мы клепаем АКС под обслуживание ОС, то в цену РН на вашем графике надо включить и разработку ГТК и разработку ПКК. Результаты, я думаю, Вас удивят. :wink:

[Дмитрий В.]

Ага! Ну вот они уже все и списаны на первый и единственный экземпляр! :wink:

С какого бодуна?! :shock:

Результаты, я думаю, Вас удивят. :wink:

Да, поскольку стоимость АКС при этом еще больше вырастет, а для семерки просто не нужно разрабатывать новый ПКК :lol:

[AlexB14]

Да, поскольку стоимость АКС при этом еще больше вырастет, а для семерки просто не нужно разрабатывать новый ПКК :lol:

Да, спасибо! Мне тоже весело.
Однако я пытаюсь лояльно отнестись к представленному Вами графику. И, соответственно, с Вашей стороны, было бы весьма любезно вникнуть в суть моего первого аргумента.
Итак, сначала и помедленнее. Вы в качестве примера "скорострельности" Р-7 приводили факт, что она пускалась до одного раза в неделю. Такое количество пусков легко объясняется характером и качеством ПН, выводимой в те далёкие времена. ПН представляла собой, в основном, спутники серии "Космос". Сроки их активного существования (далее - САС) были невелики как из-за общего низкого уровня технологий, применявшихся при их сборке, так и в связи с их функциональным назначение (плёнка в фотоаппарате быстро кончалась ). Учитывая характер подавляющей части ПН, я вполне могу согласиться с адекватностью сравнения относительной стоимости пуска АКС и относительной стоимости пуска РН для того времени. Да, АКС нас могла интересовать лишь как СВ и не более. А значит их сравнение, по тем временам, было вполне уместно.
Однако, на текущий момент, структура пусков в части характера выводимой ПН в корне отличается от той что была в те далёкие исторические времена. Количество пусков Р-7 по выводу самодостаточных спутников мало в силу объективных причин. САС таких спутников увеличился даже в России почти до сроков их морального старения. Да и низкие орбиты мало кого интересуют. Соответственно, Р7 пускается существенно реже, да и то в основном как носитель ГТК и ПКК, обслуживающих ОС. Следовательно, создавая АКС на современном этапе, мы должны учесть тот факт, что использоваться она будет, в основном, для доставки мелких грузов и людей на низкоорбитальную ОС. А это означает, что на текущий исторический момент мы должны сравнивать относительную стоимость АКС не с относительной стоимостью пуска РН, а с относительной стоимостью транспортной системы по доставке грузов и людей на низкоорбитальную ОС. Ну, хотя бы с этим Вы согласны? :?:

[Дмитрий В.]

Думаю, разработка большого сверхзвукового разгонщика обошлась бы... ну, раз в 10-20 дороже - т.е. 250-500 мегабаксов. И еще столько же - вторая ступень. Т.е. 1 миллиард - уже за глаза. Разработка обычной одноразовой РН... ммм... ну вот например посмотрим на Ангару или EELV ;-). На EELV потрачено было... ага. По 500 мегабаксов на конструкторские работы плюс контракт на запуски еще на 2 миллиарда - 19 пусков Дельты на 1.38 и 9 Атласа на 0.65. Дешевле, ага? ;-)

Фантазиии. В начале 1960-х разработка и постройка двух ХВ-70 обошлась в миллиард долларов, а этот самолет - БЕЗ ВНЕШНЕЙ ПОДВЕСКИ - летал на М=3 не более получаса. Ну, и прикинте, сколько затратил Боинг на дозвуковой 787, который никак не может взлететь. А ведь его взлетная масса не так уж и велика. Минимум 10-20 млрд долларов на разгонщик и миллионов 300 на одноразовую вторую ступень.

[Дмитрий В.]

to AlexB14
Кнцепция аппарата, в которым совмещены функции РН и пилотируемого ПКК уже лет 5 как признана никуда не годной. Проектирование пилотируемой системы сложнее и дороже. И тяжелее. Ну, а уменьшение числа запусков автоматически сдвигает нас влево по графику, где у АКС, тем более одноступенчатых - никаких шансов. Тупик.

[ratte07]

Концепция аппарата, в которым совмещены функции РН и пилотируемого ПКК уже лет 5 как признана никуда не годной.

Конъюнктурное решение. Это раз. И фактически оно было принято не 5, а больше 20 лет назад.

И именно это совмещение позволило изделию продолжать летать.

[Дмитрий В.]

Конъюнктурное решение. Это раз. И фактически оно было принято не 5, а больше 20 лет назад.

Возможно, что и конъюнктурное. Но размыслив здраво, нельзя признать удачным решение, требующее присутствие человека при запуске любого космического аппарата.

[ratte07]

Конъюнктурное решение. Это раз. И фактически оно было принято не 5, а больше 20 лет назад.

Возможно, что и конъюнктурное. Но размыслив здраво, нельзя признать удачным решение, требующее присутствие человека при запуске любого космического аппарата.

Удачным для кого? А если посмотреть на это с точки зрения космонавтов? Тех кто их готовит, обслуживает?

[Дмитрий В.]

Конъюнктурное решение. Это раз. И фактически оно было принято не 5, а больше 20 лет назад.

Возможно, что и конъюнктурное. Но размыслив здраво, нельзя признать удачным решение, требующее присутствие человека при запуске любого космического аппарата.

Удачным для кого? А если посмотреть на это с точки зрения космонавтов? Тех кто их готовит, обслуживает?

Речь идет о нецелесообразности совмещения в одной системе ПКК, РН и орбитальной станции. Изъятие пилотируемого компонента из системы позволяло развязать проектирование ПКК и РН, а значит сократить риск и стоимость разработки .

[hcube]

Изготовление специальной версии второй ступени ничем не хуже изготовления с одними агрегатами трансмиссии  и подвески грузовика и автобуса. Кузов разный, номенклатура деталей одинаковая. А Шаттл - это и не то, и  не то - некий пикап космический.

Далее, по поводу разгонщика - сейчас все-таки не 70-е годы. САПРы всякие изрядно продвинулись.