Химеричность АКС - всем здравомыслящим сюда!

[STS]

И только горсточка просвещённых заклинает на форумах: А мы веруем! Веруем ибо абсурдно!

Че Старый, опять за всех говорите?

Нет, только за горсточку. Очень маленькую горсточку...

А ну конечно, собой ограничится вера не позволяет мессия епрст

[hcube]

А что не так с принципом? Плоха идея повторного использования конструкции и двигателей?

[Дмитрий Виницкий]

В принципе, идеальна ОДНОСТУПЕНЧАТАЯ АКС. Но не реальна .

[Старый]

А что не так с принципом? Плоха идея повторного использования конструкции и двигателей?

Плоха идея использования воздуха.

[Старый]

В принципе, идеальна ОДНОСТУПЕНЧАТАЯ АКС. Но не реальна .

И не идеальна. Идеальна одноступенчатая РН. Типа Венчур Стара. Но тоже нереальна.

[ratte07]

Запас топлива у нас 70 тонн, из них 60 тонн кислорода и 10 - водорода. 10 тонн жидкого водорода имеют плотность 70 кг на кубометр и занимают обьем 142 кубометра. Допустим, бак ЖВ имеет приведенный диаметр 4 метра, тогда его длина будет равна 11 метрам.  Ну, между баками можно сделать выемку скажем в половину их длины - порядка 6-7 метров. Общая длина получается в этом случае равна 20 метрам, учитывая двигательный отсек и носовой обтекатель. Кислородные баки, каждый обьемом по 27 кубометров, длиной в 17 метров, имеют диаметр равный 1.3 метрам каждый. Т.е. в плане получается сопряжение  трех цилиндров диаметром 4 метра (водородный бак) и 1.3 метра с двух сторон. Результирующая площадь днища составляет примерно 20*4 = 80 м2, при сухом весе ступени в 10 и весе с ПН в 20 тонн - в сечении получается что-то похожее на Клиппер - плоское дно, сходящиеся вверх на конус стенки и цилиндрический верх. Напомню, площадь крыла Бурана - 180 м2, т.е. тепловые нагрузки на несущий корпус 2 ступени АКС значительно НИЖЕ чем у Бурана. Раза так в два-три. ПН при этом размещена в центре масс системы. В промежутках между баками проходят трубопроводы топлива и служебные коммуникации, также там размещены шасси.  Ширины корпуса ступени вполне достаточно для планирующего полета, для управления на дозвуке применены откидные крылья и ПГО, при торможении спрятанные в аэродинамической тени корпуса.

Опять пошли кругами. Была же вроде одноразовая верхняя ступень? А здесь опять многоразовая с относительной массой конструкции 12,5%. Вы где думаете делать свою АКС, в России? Так учтите, что это показатель у единственного российского КВ-блока 12КРБ 15%, а у РБ на долгохранимых компонентах в пределах 11-16%. И все это - одноразовые блоки. А Вы свои 8% баков с двигателями еще собираетесь возвращать за 4% средств приземления. Где и ДУ орбитального маневрирования, и теплозащита, и шасси с самолетными системами, и крыло. По сути получим самолет с ПН в 65%. У дозвуковых лайнеров меньше.
Вы все время берете запредельные характеристики, собираете их вместе и радуетесь результату. Это неправильно.

[Дмитрий Виницкий]

Не, там тоже слишком много таскать.
Я же сто раз писал - нечто размером с ту-134, взлетающее с обычной полосы, и туда же садящийся. Только нет такого энергоресурса . Пока...

[ratte07]

hcube, да че ты с ними цацкаешься, я - WkWk, ratte07 давно записал в категорию опровергателей и еже с ними.

И что я опровергал?

[hcube]

Не-а, не идеальна. Без высокоимпульсных двигателей - фигня получается. А их нету, и не факт что вообще будут.

Одноступенчатая АКС ОДНОЗНАЧНО плоха тем что тянет на орбиту и обратно все необходимое для взлета на малой скорости с земли. VS плоха тем, что хотя и не тянет ВЗЛЕТНОЕ крыло, но все равно ее массовое совершенство получается почти предельным для практической реализации.

А вот у меня вроде бы эти проблемы обойдены.

Крыло и ТРД на орбиту не летают - они совершают только суборбитальный прыжок. Интуитивно (с) оптимальная скорость разделения принята за 3 км/c, из них 1 км/c  - вертикальная скорость.
Далее, на машине НЕТ ГПВРД и НЕТ гиперзвукового полета. Соответсвенно НЕТ нагрева конструкции при продолжительном разгоне. Вместо этого используется ЖРД, которые самолет отправляют в суборбитальный прыжок.
В схеме НЕТ разделения неаэродинамичной в заправленном состоянии второй ступени как у МАКСа. Вместо этого вторая ступень оказывается сразу в вакууме, причем с приличной вертикальной скоростью, что сводит к малой величине аэродинамические и гравитационные потери, а двигатель второй ступени работает от и до в вакууме - т.е. дает максимальный УИ.
Далее, вторая ступень должна обладать хотя и хорошим, но не ПРЕДЕЛЬНЫМ конструктивным совершенством.
А, ну и до кучи - в ЛЮБОЙ момент полета, от ВПП до орбиты, может быть произведено аварийное прекращение полета и возврат обоих ступеней и ПН на Землю. Что должно сильно облегчить жизнь как аварийщикам, так и разработчикам системы.

Dixi.

[Гусев_А]

Большая часть авторитетной гвардии форума уверены, что АКС это химера, многоразовость никогда себя не оправдает, Союз на веки веков.... Сегодня ДА, завтра ДА, но "послезавтра", придет и что то новое, которое начнет кого нибудь теснить, и вытеснит.

Кто то сможет использовать новые технологии, используя прежний опыт, чьи то наработки, идеи, и не за раз высосет всю новую систему из пальца, ему нужен фундамент. А если зубами держаться за старые ракеты, и даже не позволить себе обсудить что то новое, пусть даже полубредовое, то я не знаю.

В сто раз лутьше натыкать носом в ошибки, что нибудь подсказать, пусть хоть в мелочах, может кто и почешет затылок, сделает работу над ошибками, может кому и прийдет в голову светлая мысль.

Извините за навязчивое пожелание.

Может стоит открыть тему, что может прийти на смену Союзу.

[Дмитрий Виницкий]

Не-а, не идеальна. Без высокоимпульсных двигателей - фигня получается. А их нету, и не факт что вообще будут.

Одноступенчатая АКС ОДНОЗНАЧНО плоха тем что тянет на орбиту и обратно все необходимое для взлета на малой скорости с земли.

Все дело в двигателях. Вот появится нечто ПРИНЦИПИАЛЬНО новое, тогда крылья на орбите - не обуза. Тем более, они маленькими будут.

Термоядерный, там, прямоточник

[STS]

hcube, да че ты с ними цацкаешься, я - WkWk, ratte07 давно записал в категорию опровергателей и еже с ними.

И что я опровергал?

Ну емае, я же специально подробно написал "в категорию опровергателей и еже с ними" - люди мыслящие в определенных рамках, не способных выйти за их пределы без внешнего воздействия.
вот блин до чего разжовывать приходится.

[ratte07]

Какой общий смысл создания Вашей АКС? Я так понял, снижение стоимости выведения. И за ним последует неверояный рост количества запусков, который позволит окупить создание АКС. Положим, с помощью АКС можно запускать ПН вообще бесплатно. Это высвободит примерно 50% средств на серийных коммерческих ИСЗ и 10-25% на военных и научных. Т.е. рост числа пусков от внедрения АКС будет меньше чем в 2 раза (максимум), если все сэкономленные средства пустить на создание дополнительных ПН. И откуда будет 100 пусков в год?

[hcube]

Старый, воздух в данном АКС используется примерно в той же степени, в которой он используется на Ту-160. Вы же не сомневаетесь в реальности Ту-160? ;-)

По поводу конструктивного совершенства второй ступени. Мне было предложено сравнение АКС с SSTO Venture Star. Путем несложных подсчетов (с) я получил конструктивное совершенство VS - 12%. И его использовал при оценке массы второй ступени АКС, ибо в противном случае сравнение получилось бы некорректное. Правда, я допустил ошибку - поскольку VS несет только топливо, и масса ее ПН мала по сравнению с массой пустого АКС (1/5), то можно считать, что масса второй ступени должна возрасти на массу конструктивных элементов, крепящих ПН. Поэтому в случае с АКС конструктивное совершенство будет несколько хуже - порядка 15%. При этом относительная ПН составляет 2.5% в случае конструктивного совершенства первой ступени равного 30%, и 3% в случае совершенства равного 25%. При пропорциональном ухудшении массовых характеристик, однако, у АКС удельная масса ПН падает медленнее чем у VS, поскольку ПН составляет в 5 раз бОльшую часть конечной массы на орбите. Так, при конструктивном совершенстве 0.15% у VS и 0.2 у АКС, VS не будет иметь вообще никакой ПН, а АКС - все еще выводить порядка 1% от стартовой массы.

[ratte07]

hcube, да че ты с ними цацкаешься, я - WkWk, ratte07 давно записал в категорию опровергателей и еже с ними.

И что я опровергал?

Ну емае, я же специально подробно написал "в категорию опровергателей и еже с ними" - люди мыслящие в определенных рамках, не способных выйти за их пределы без внешнего воздействия.
вот блин до чего разжовывать приходится.

Я конечно не могу охватить всей картины. Но ведь что получается. Вы предлагаете АКС не как экспериментальную систему, предназначенную для отработки новых технологий, а как эксплуатационную, основанную на существующих. По сути, новое средство выведения. С удельной стоимостью, лучшей, чем у существующих. Предположим, что такие параметры можно получить. Но при существующих темпах пусков вывести новое СВ (РН или АКС - не важно) на рынок и окупить ее создание за обозримое время - утопия. Потому что грузопоток мал, а снижение стоимости выведения может его увеличить в 1,5-2 раза - не более.

[hcube]

Положим, с помощью АКС можно запускать ПН вообще бесплатно. Это высвободит примерно 50% средств на серийных коммерческих ИСЗ и 10-25% на военных и научных.

Я бы просил пояснить данное утверждение. Сейчас стоимость спутника соотносится со стоимостью выведения. Если стоимость выведения резко упадет, почему вы полагаете, что стоимость спутника останется на том же уровне? Может быть, появятся менее надежные, но значительно более дешевые спутники - как раз потому, что планирование запуска будет производиться не за 2-3 года (цикл производства ракеты), а за 2-3 НЕДЕЛИ (цикл ТО АКС).

Кроме того, сейчас как минимум 2/3 грузопотока на орбиту составляет ракетное топливо. Уж его-то точно можно возить АКС в любых количествах. А это значит, что будут рентабельными проекты орбитального ремонта спутниковых платформ, раз уж они такие дорогие - примерно такого же ремонта, как ремонт Хаббла.

[Дмитрий Виницкий]

Да, дадно, масштабное снижение стоимости выведения породит новые рынки, о которых мы можем и не догадываться. Побочный эффект - просто скоростные пассажирские превозки по суборбитальной траектории.

Да мало ли что еще?
Просто сегодня реально эксплутируемая АКС, не более осуществима, чем тарелка с гравитационным двигателем.
Но ведь мы, же кажется не обсуждаем гравицапы? Так что же столько ломаем копей про АКС?

[hcube]

Ну, скажем в 50-е реально эксплуатируемые межконтинентальные пассажирские монстры типа b-747 или a380, не говоря уже о Конкорде - тоже казались утопией. Ан нет, сделали-таки.

[STS]

Я конечно не могу охватить всей картины. Но ведь что получается. Вы предлагаете АКС не как экспериментальную ...

Стоп, стоп, стоп .....
 8-(  )
Я вроде не предлагал никакой АКС.

Я против голословных утверждений оппонентов АКС вида:

химера
нереально
.... (ээээ как там старый говорит)

Базирующихся на одной формуле - АКС ХХХХХ потому что ее до сих пор не сделали.
Такой подход напоминает мне ситуацию  - Аппараты тяжеле воздуха летать не могут, а птички - божий промысел.

[Старый]

Не, там тоже слишком много таскать.
Я же сто раз писал - нечто размером с ту-134, взлетающее с обычной полосы...

Дык уже крыло и шасси нужно меньше, значить меньше тащить.

Только нет такого энергоресурса . Пока...

Был бы энергоресурс - и Венчур Стару было бы легче...