Химеричность АКС - всем здравомыслящим сюда!

[Зомби. Просто Зомби]

Не, у вас цель подменяется средствами, а концы не сходятся с концами. Какое это экспериментирование, если новых технологий не использовать? И как экспериментальная система может рассматриваться как эксплуатационное средство выведения?

У меня? :shock:
Концы с концами? :shock:

Ну вы, батенька, того... даёте... однако... :shock:

[Зомби. Просто Зомби]

PS.
Хотя я понимаю - да, жара... :roll:
Ум, типа, за разум.... :roll:  :mrgreen:

[Гусев_А]

Я думаю, не кто не спорит, что Союз это оптимальная РН, и 50 лет ей нет равных в своей весовой категории. И может еще 30-50-70 лет ни кто не займет ее места, а потом будет ВДРУГ...

И тот же АКС за 10 лет ни кто не создаст. И нафига приплетать вообще не приспособленные, не специальные самолеты для целей вывода РН. Хоть на запор, хоть на мэрс прилепи кузов от самосвала, все равно получится сбоку бантик.

Если определится с точки зрения физических возможностей, возможен ли вообще ГПВРД, исли ДА, то
реально ли конструктивное решение двигателя с нужными параметрами, если ДА, то
сможет ли освоить его промышленность, если ДА, то
тогда выбирать схему АКСа....

Если двигатель будет значительно оптимальнее чем ЖРД, ведь параметры ЖРД доведены почти до предельных физических возможностей?

[Зомби. Просто Зомби]

И тот же АКС за 10 лет ни кто не создаст

Обсуждаемый вариант именно таков, на его создание достаточно "от пяти до десяти лет"

И нафига приплетать вообще не приспособленные, не специальные самолеты для целей вывода РН

Нафига: у ВРД "на порядок" более высокий удельный импульс

Хоть на запор, хоть на мэрс прилепи кузов от самосвала, все равно получится сбоку бантик

При чем тут "запор с мерсом"?
Миллион лет назад уже ВСЕ знали, что "за ракетами" идёт "аэрокосмический" этап развития СВ
Это еще Циолковский знал, "тогда ещё"

Это ТЕОРИЯ, а не "сбоку бантик"
Это вы всё равно что "интегралы" какие-нть, с дифференциалами обозвали - "сбоку бантик"

Если определится с точки зрения физических возможностей, возможен ли вообще ГПВРД, исли ДА, то
реально ли конструктивное решение двигателя с нужными параметрами, если ДА, то
сможет ли освоить его промышленность, если ДА, то
тогда выбирать схему АКСа....

Это несколько другие вопросы, это вопрос о совершенстве схемы АКС, насколько она развиваемая

Сегодня никто этого не отрицает, что "возможен, реально и сможет"

Если двигатель будет значительно оптимальнее чем ЖРД, ведь параметры ЖРД доведены почти до предельных физических возможностей?

Примерно НА ПОРЯДОК
Т.е. - "около как в десять раз оптимальнее"  :mrgreen:

[WkWk]

Разумеется, мы не можем выработать готовый проект с полным комплектом чертежей, речь идет о том, что препятствия к созданию такой системы носят не технический, а исключительно "специальный" характер

Именно технический и никаго другого. Как только приступают к разработке даже не комплекта чертежей, а просто к оценочному проектированию - все приимущества АКС летят к черту.
 И Циолковского нечего приплетать. Он думал что ыинтовые самолеты сменят реактивные, а потом и ракетные. А их сменят ракеты. Этап АКС проскочили за ненадобностью.

[Зомби. Просто Зомби]

Разумеется, мы не можем выработать готовый проект с полным комплектом чертежей, речь идет о том, что препятствия к созданию такой системы носят не технический, а исключительно "специальный" характер

Именно технический и никаго другого. Как только приступают к разработке даже не комплекта чертежей, а просто к оценочному проектированию - все приимущества АКС летят к черту

Это просто "утверждение"
Я должен верить?
Конкретно вам?
А я не верю... :roll:  :mrgreen:

[ratte07]

PS.
Хотя я понимаю - да, жара... :roll:
Ум, типа, за разум.... :roll:  :mrgreen:

У меня кондиционер.

[hcube]

Действительно, давайте посчитаем какой обьем может вывести АКС. Давайте зададимся следующей компоновкой - два водородных бака, с нишей между ними. Передний бак сопряженной формы цилиндр-конус, задний - чистый цилиндр, оба со сферическими днищами. Паралельно водородным бакам идут два кислородных, во всю длину корпуса - усиленные в области грузового отсека, они играют роль несущих ферм, соединяющих ступень в единое целое, и именно на них приходится тяга маршевых двигателя(лей). Баки наддува, двигатели ориентации, шасси, электроника и т.д. распиханы по свободным местам между баками - объем этого места сравним с обьемом кислородных баков. Получается чистая схема 'несущий корпус', но более вытянутая в длину чем 'лапоть' - длина 20 метров, ширина в хвосте - 5 метров против 8:4 у Спирали - т.е. в 2 раза 'вытянутее'. Ну, возможно есть смысл укоротить и уплощить ступень, приблизив ее к компоновке VS, но в целом я склонен полагать что оно и так более-менее устойчиво при торможении.

Запас топлива у нас 70 тонн, из них 60 тонн кислорода и 10 - водорода. 10 тонн жидкого водорода имеют плотность 70 кг на кубометр и занимают обьем 142 кубометра. Допустим, бак ЖВ имеет приведенный диаметр 4 метра, тогда его длина будет равна 11 метрам.  Ну, между баками можно сделать выемку скажем в половину их длины - порядка 6-7 метров. Общая длина получается в этом случае равна 20 метрам, учитывая двигательный отсек и носовой обтекатель. Кислородные баки, каждый обьемом по 27 кубометров, длиной в 17 метров, имеют диаметр равный 1.3 метрам каждый. Т.е. в плане получается сопряжение  трех цилиндров диаметром 4 метра (водородный бак) и 1.3 метра с двух сторон. Результирующая площадь днища составляет примерно 20*4 = 80 м2, при сухом весе ступени в 10 и весе с ПН в 20 тонн - в сечении получается что-то похожее на Клиппер - плоское дно, сходящиеся вверх на конус стенки и цилиндрический верх. Напомню, площадь крыла Бурана - 180 м2, т.е. тепловые нагрузки на несущий корпус 2 ступени АКС значительно НИЖЕ чем у Бурана. Раза так в два-три. ПН при этом размещена в центре масс системы. В промежутках между баками проходят трубопроводы топлива и служебные коммуникации, также там размещены шасси.  Ширины корпуса ступени вполне достаточно для планирующего полета, для управления на дозвуке применены откидные крылья и ПГО, при торможении спрятанные в аэродинамической тени корпуса.

Итого - на 10 тонн ПН у нас есть обьем в 4 метра диаметром и 6 метров длины. Грузовой отсек Шаттла при грузоподьемности в 30 тонн имеет длину 18 метров, т.е. 6 метров длины для 10 тонн - это вполне нормально. Кроме того, при желании длина грузового отсека может быть легко увеличена простым 'раздвиганием' водородных баков в конструкции ступени.



Собственно вот так примерно, корпус чуть более 'треугольный' в плане, ну, и топлива побольше, а отсек ПН - поменьше, примерно на четверть корпуса. И носовая часть более 'иглоообразная', более похожа на Спираль.

[WkWk]

На уровне - объяснить на пальцах - все замечательно. Я же говорил про техническую проработку. Когда вы все начнете увязывать и все данные начнуть плыть.
 Я же и объясняю. Проектов разных АКС было до фига - а к реализации никто так и не приступил. Все сворачивалась на разных предварительных этапах - когда проблемы и цена вырисовывались куда рельефней.
 Спорить с очевидным - это уровень Зомби

[hcube]

Конечно-конечно. Невозможно сделать многоразовую эффективную систему, это ж даже дети малые знают. И человека в космос запустить нельзя, и американцы на Луну не летали.

Вообще, интересно сделать считалку - задаться относительными массами ступеней АКС в зависимости от скорости разделения, и построить график мюПН от скорости разделения.  Т.е. верхняя ступень имеет массовое совершенство примерно фиксированное - 0.1 от массы топлива плюс 0.1 от массы ПН. А вот у нижней оно зависит от массы топлива (0.1), массы ПН, т.е. 2 ступени (0.1), массы двигателей для разгона (0.05), массы крыла (а вот это - зависит от скорости разделения, т.е. от скорости входа в атмосферу) и массы ТЗП, зависящей от нее же - грубо говоря, для 3 км/с это 0.03, а для 8 - 0.1 от сухой массы ступени.

Кстати, придумал изящный способ разделения. Если в ложементе 2 ступень плотно состыкована с первой, то можно отстыковать замки и подать в зазор между ними газ наддува из баков 1 ступени - тогда пневматикой ступени очень хорошо и плавно растолкнет.

Да, я так понимаю, что по поводу обьема грузового отсека слив засчитан?

[STS]

hcube, да че ты с ними цацкаешься, я - WkWk, ratte07 давно записал в категорию опровергателей и еже с ними. Вот у меня случай был, както я заикнулся что амеры в своих кораблях использовали для дыхания "чистый" кислород, нормальный мужик, умный\начитанный, уперся и все, кислород яд - такого не может быть, я ему и так и сяк и ссылки показывал, хотел чтоб он сам догадался почему в данном случае все нормально, а он не в какую. Как только я сказал про давление он сразу все понял - умный ведь - вот только мышление ограничено определенными рамками, тобишь есть люди которым определенные догмы\рамки\опыт не мешают мыслить за их пределами а есть неспособные на это, стоит произойти событию которое уберет какоето ограничение так им сразу становится чтото возможным, а до тех пор ни-ни. Такие люди немогут изобретать но хороши как исполнители так как не задумываются - а как то или се сделать получше, они просто делают.
Или ты взялся их уровень повышать?

[Старый]

Конечно-конечно. Невозможно сделать многоразовую эффективную систему, это ж даже дети малые знают. И человека в космос запустить нельзя, и американцы на Луну не летали.

Как однако жара действует на людей! Для них полёты Гагарина и на Луну - это события одного порядка достоверности с созданием АКС...

[Старый]

hcube, да че ты с ними цацкаешься, я - WkWk, ratte07 давно записал в категорию опровергателей и еже с ними.

Да чего там, записывайте в опровергатели все авиакосмические фирмы мира. Даже больше - всё человечество. Ну не верят они в АКС и всё тут, не верят, гады!

И только горсточка просвещённых заклинает на форумах: А мы веруем! Веруем ибо абсурдно!

[hcube]

Старый, знаешь, есть такая штука - магистральный путь развития. У РН есть свои плюсы, у АКС - свои. Мне кажется, что несмотря не некоторую НАЧАЛЬНУЮ выгоду у одноразовых РН - а именно что разработка дешевле и производство одной РН дешевле чем производство одного АКС, АКС дает существенный выигрыш в стоимости килограмма ПН на орбите. Ну, при грузопотоке который разработку окупит за разумный срок.
Кроме того, прошу иметь в виду, что над разработчиками АКС довлеет пример Шаттла - как системы с вертикальным стартом. В то время как на самом-то деле разрабатывать АКС надо было 'с другой стороны', от суборбитальной ступени-разгонщика, как развития САМОЛЕТА.
И такая система чуть не пошла в разработку - я имею в виду Спираль. И будьте уверены, ее бы сделали. Ну, может не с такими хорошими характеристиками - но сделали бы.
В принципе, с этой стороны движется Рутан, только у него SS-2 - это пассажирская машина. Если на него вместо пассажирской кабины подвесить водородную ступень, получится что-то типа (с) АКС.

[Старый]

Старый, знаешь, есть такая штука - магистральный путь развития.

А есть такая штука - обочина, тупик, свалка...

У РН есть свои плюсы,

Угу...

у АКС - свои.

Не-а...

Мне кажется...

Так как вы всётаки додумались поставить АКС в один ряд достоверности с полётом Гагарина и полётом на Луну? Только жара или ещё чтото?

[STS]

hcube, да че ты с ними цацкаешься, я - WkWk, ratte07 давно записал в категорию опровергателей и еже с ними.

Да чего там, записывайте в опровергатели все авиакосмические фирмы мира. Даже больше - всё человечество. Ну не верят они в АКС и всё тут, не верят, гады!

И только горсточка просвещённых заклинает на форумах: А мы веруем! Веруем ибо абсурдно!

Че Старый, опять за всех говорите?

[Старый]

И только горсточка просвещённых заклинает на форумах: А мы веруем! Веруем ибо абсурдно!

Че Старый, опять за всех говорите?

Нет, только за горсточку. Очень маленькую горсточку...

[hcube]

Еще раз. Что в конструкции АКС не так? ЧТО в ней НЕЛЬЗЯ сделать?

Вторая ступень абсолютно реальна. Я могу даже пару экспериментальных прототипов нарыть, начиная с того же Х-33. При этом массовое совершенство предельное у нее не 15%, как у Х-33, а 26% - в 1.5 раза выше.

Далее, первая ступень. При длине второй ступени в 20 метров, примерная длина первой - 30-40 метров. Для размещения в ней 150 тонн кислород-керосина нужно порядка 200 кубометров обьема. Это значит, что средний мидель будет в районе 200/40 = 5... ну, учитывая что сечение корпуса и крыла меняется - пусть 10 м2. Плюс двигатели и крыло - 10м2. Плюс еще 30 м2 на  вторую ступень.  Итого получается примерно 50 м2, причем компоновка интегральная, т.е. никакой интерференции обтекания, вторая ступень вписана в скачок уплотнения первой.  Собственно, практически можно считать, что они вообще совмещены по контуру, коль скоро площадь второй ступени больше чем первой - скажем, вторая ступень уложена в ложемент в хвостовой части первой ступени. Сухая масса первой ступени - 70 тонн. Это 25% от стартовой массы системы. Самолеты-аналоги с такой и лучшей удельной массой ТАКЖЕ есть - та же Валькирия. Причем это самолеты расчитанные на ДЛИТЕЛЬНЫЙ сверхзвуковой полет, а у нас полет кратковременный, и до определенной стпени можно не гонятьс яза экономичностью двигателей.

И ЧТО в схеме не так? Сверхзвуковики с миделем 40-50 м2 существуют - это, например, Ту-160.  Или та же Валькирия.

[Старый]

Еще раз. Что в конструкции АКС не так? ЧТО в ней НЕЛЬЗЯ сделать?

В 100-й раз - в ней с принципом всё не так.

[Старый]

Вторая ступень абсолютно реальна.

Буагага! Реальна как Восток и Аполлон? Жара...

Я могу даже пару экспериментальных прототипов нарыть...

...на свалке истории...