Химеричность АКС - всем здравомыслящим сюда!

[Старый]

Ресурс современного ТРД сотни, тысячи часов до первого ремонта.

Поинтересуйтесь какой ресурс у первой сотни экземпляров даже самых массовых ТРД.

[Бродяга]

Только вот ПВРД подходящего нет и в ближайшее время не придвидится. А турбореактивные, эффективно работающие до 3-х махов, есть, и технологии их создания существуют уже лет сорок.

Нет никаких "самостоятельно существующих" "подходящих ТРД до 3-х махов", ерунда это и ВЫМЫСЕЛ. :lol:

 ТРД работавшие в крейсерском режиме выше скорости 2M были интегрированы с воздухозаборником самолёта, который играл роль ПВРД.
 По этой причине, что ПВРД делать, что новый носитель с "трёхмаховым" ТРД, — ЗАДАЧА ОДИНАКОВАЯ.

Вам ясно показали, что ракетный двигатель частный случай реактивного, — не будем стоять на своей дури. :lol:

:wink: Это я и сам знаю. Только вот в контексте дискуссии речь шла о сравнении ракетных ЖРД с воздушно-реактивными ТРД (по ресурсу, ремонтопригодности, если забыли ), и я честно говоря не понял, с чего это вдруг Вы ударились в основы реактивного движения.

Ладно, закрыли Терминологическую Грызню.

 Что касается ресурса и ремонтопригодности ЖРД, — при массе 1/10 от тяги, как у хороших ТРДДФ или даже 1/20 от тяги как у ПВРД, ИМХО, они будут не менее ремонтопригодными, чем трёхмаховые ТРД.

 Ресурс ЖРД логично сравнивать не по времени работы, а по затратам топлива (без окислителя), ИМХО, при названном выше отношении массы к тяге, ЖРД будут иметь ресурс по этому показателю не меньше чем всё те же трёхмаховые ТРД.

[tktyf]

Нет никаких "самостоятельно существующих" "подходящих ТРД до 3-х махов", ерунда это и ВЫМЫСЕЛ. :lol:

Вообще то я писал о ТРД способных эффективно работать на скоростях до 3-х махов и технологиях создания таковых.

ТРД работавшие в крейсерском режиме выше скорости 2M были интегрированы с воздухозаборником самолёта

Воздухозаборники всегда интегрированны с двигателем

, который играл роль ПВРД.

Воздухозаборник всего лишь обеспечивает поток воздуха требуемой плотности (степени сжатия) и с требуемой скоростью на компресор ТРД. Откуда Вы взяли "роль ПВРД"?

По этой причине, что ПВРД делать, что новый носитель с "трёхмаховым" ТРД, — ЗАДАЧА ОДИНАКОВАЯ.

А вот это голословно.

Что касается ресурса и ремонтопригодности ЖРД, — при массе 1/10 от тяги, как у хороших ТРДДФ или даже 1/20 от тяги как у ПВРД, ИМХО, они будут не менее ремонтопригодными, чем трёхмаховые ТРД.

 Ресурс ЖРД логично сравнивать не по времени работы, а по затратам топлива (без окислителя), ИМХО, при названном выше отношении массы к тяге, ЖРД будут иметь ресурс по этому показателю не меньше чем всё те же трёхмаховые ТРД.

В таком случае надо сравнивать ресурс по отношению к произведённой работе и не одного двигателя, а всего комплекса. Довольно сложный вопрос, требующий проведения НИОКР. И кстати, ЖРД "при массе 1/10 от тяги" будут иметь такие же ТТХ как и ТРД, в частности по удельному импульсу? :wink:

[ronatu]

Air Force Wants Its Rockets Back
A new prototype rocket could give the Air Force a round-trip ticket to space by 2013.

http://news.discovery.com/space/air-force-reusable-rockets.html



The U.S. Air Force has a vision of the future that includes rockets that are reusable and can to fly back to Earth and land, without a human, on a runway. The Air Force Research Laboratory is rolling out a $33-million pathfinder program to develop a prototype booster that can do just that. The first test flights are targeted for 2013.....................................

[Evgeniy]

Air Force Wants Its Rockets Back
A new prototype rocket could give the Air Force a round-trip ticket to space by 2013.

http://news.discovery.com/space/air-force-reusable-rockets.html

Чот-то вроде американского варианта Байкала?

[hcube]

Ну да, они для Шаттла LFB еще когда предлагали как апгрейд. Но тогда не пошло. А сейчас - очень может быть, что для какого-нибудь Атлас-6 и сделают летающий УРМ.

[Evgeniy]

Бродяга иногда, как каждый из нас, лажаетя. Но в данном случае прав он. Реактивный двигатель - более общее понятие. В свою очередь, реактивные двигатели делятся на ракетные, воздушно-реактивные и комбинированные.  

В теории да, но я нигде, кроме научно-популярной литературы, не сталкивался что бы ЖРД называли рективным. Сразу же сказал, что вопрос терминологический. Да, по теории реактивного движения, ЖРД относится к реактивным, но на практике же их так никто не называет. Везде пишут: ЖРД - жидкостный ракетный двигатель. А в контексте спора с Бродягой сравнивались именно ЖРД (ракетные) с реактивными (воздушно-реактивными), и он прекрасно понял о чём речь :lol:  Просто решил, я так думаю!, увести разговор в терминологическое русло :lol:

Реактивные двигатели называются таковыми из-за используемого в них принципа движения, за счет реактивной силы, возникающей при отбросе массы тела (работает закон сохранения импульса). По этому принципу работают как ракетные, так и воздушно-реактивные двигатели. Ракетные чисто формально даже в большей степени, поскольку расход собственной массы у ЛА с ВРД мал, а приращение импульса проходяшего через тракт ВРД воздуха осуществляется посредством увеличения его скорости

[SpaceR]

Ну да, они для Шаттла LFB еще когда предлагали как апгрейд. Но тогда не пошло. А сейчас - очень может быть, что для какого-нибудь Атлас-6 и сделают летающий УРМ.

Давно, давно, но воз и ныне там.
Пока не будет серьёзного прорыва в технологиях теплозащиты, у многоразовых ступеней шансов мало. Тем более, что все эти крылья, ноги и хвосты существенно снижают полезный груз сравнительно с чисто одноразовым вариантом.

Имхо ожидать прогресса в крылатых многоразовых следует только после - и на основании - прогресса в сверхзвуковых пассажировозах.
До них - только попил на НИОКРах.

[Boris R]

''Конкорд'' вновь поднимется в небо.

Спустя семь лет после прекращения эксплуатации сверхзвуковой самолет "Конкорд" вновь готовится взмыть в небо. В настоящее время в парижском аэропорту Ле-Бурже проводится проверка системы двигателей, сообщила 29 мая британская группа "Спасите "Конкорд" (SCG). Это первая попытка проверить пригодность лайнера к полетам и вернуть его в эксплуатацию. "Вопрос уже не в том, случится ли это, а в том, когда это произойдет", - говорится в заявлении, опубликованном на сайте SCG.

[Бродяга]

Давно, давно, но воз и ныне там.
Пока не будет серьёзного прорыва в технологиях теплозащиты, у многоразовых ступеней шансов мало. Тем более, что все эти крылья, ноги и хвосты существенно снижают полезный груз сравнительно с чисто одноразовым вариантом.

Современная теплозащита имеет массу менее 10% от "того, что тормозит".

 SpaceR, этот ваш "серьёзный прорыв", про который вы уже не в первый раз бормочете, как должен изменить этот показатель?

[Asgard]

Давно, давно, но воз и ныне там.
Пока не будет серьёзного прорыва в технологиях теплозащиты, у многоразовых ступеней шансов мало. Тем более, что все эти крылья, ноги и хвосты существенно снижают полезный груз сравнительно с чисто одноразовым вариантом.

Современная теплозащита имеет массу менее 10% от "того, что тормозит".

 SpaceR, этот ваш "серьёзный прорыв", про который вы уже не в первый раз бормочете, как должен изменить этот показатель?

При каких температурах и длительности воздействия это чудо работает? Сколько полетов выдерживает?
Стоимость?

[Бродяга]

Современная теплозащита имеет массу менее 10% от "того, что тормозит".

 SpaceR, этот ваш "серьёзный прорыв", про который вы уже не в первый раз бормочете, как должен изменить этот показатель?

При каких температурах и длительности воздействия это чудо работает? Сколько полетов выдерживает?
Стоимость?

Шаттл видали?

 Для многоразовой ступени задача проще, — у неё нет ограничения по перегрузке.

[ronatu]

Современная теплозащита имеет массу менее 10% от "того, что тормозит".

 SpaceR, этот ваш "серьёзный прорыв", про который вы уже не в первый раз бормочете, как должен изменить этот показатель?

При каких температурах и длительности воздействия это чудо работает? Сколько полетов выдерживает?
Стоимость?

Шаттл видали?

 Для многоразовой ступени задача проще, — у неё нет ограничения по перегрузке.

И по высоте и по скорости на порядки легче....

[SpaceR]

При каких температурах и длительности воздействия это чудо работает? Сколько полетов выдерживает?
Стоимость?

Шаттл видали?

 Для многоразовой ступени задача проще, — у неё нет ограничения по перегрузке.

И по высоте и по скорости на порядки легче....

Не легче. По крайней мере для оптимально спроектированной двухступенчатой РН, летящей по оптимальной траектории, тепловые нагрузки будут почти шаттловскими, с недобором ~10-15%. В своё время это всё считалось.
Чтобы снизить нагрузки, необходима подъемная сила, следовательно - ориентируемый спуск, СУ и двойной набор рулей (воздушные+газореактивная система), а поперечные нагрузки, несвойственные простым одноразовым "сосискам" ступеней, да и посадочные нагрузки тоже, потребуют усиления корпуса и добавления кучи новых силовых элементов.
Необходимы ещё и клапаны+спецредства для сброса за борт остатков топлива и мероприятия для тепловой защиты сопла ЖРД, которое из-за массы наверняка полезет в поток плазмы впереди всех.
И это я ещё не вспомнил про вышеупомянутые "крылья, ноги и хвосты" для посадки.

В общем, рост массы чуть ли не вдвое. Но рост массы - это менее четверти всех проблем многоразовой ступени. Главная, конечно, стоимость всего этого "почтишаттла", которая отобьётся в самом лучшем случае пусков через 200.

З.Ы. А под "прорывом" я подразумеваю серьёзный прогресс не по массе, а по стоимости.

[ronatu]

Я так понимаю здесь первую ступень обсуждают?
 :?:

[Evgeniy]

З.Ы. А под "прорывом" я подразумеваю серьёзный прогресс не по массе, а по стоимости.

Хотелось бы полюбопытствовать за счет чего Вы видете снижение стоимости?

[Гусев_А]

Для многоразовой первой ступени тепловая защита будет и весить и стоить относительные копейки. Крылья, лапы, хвосты, усиление жесткости корпуса, вот основной вклад в увеличение массы и стоимости. Но для первой ступени даже двухкратное увеличение массы это больно, но не смертельно, ПН уменьшится на десятки процентов. А вот для второй ступени двухкратное увеличение массы, это пощти 3,14ц, можно и вообще без ПН остаться. Хотя я думаю, даже здесь вполне можно найти приемлемую схему.

[Бродяга]

Не легче. По крайней мере для оптимально спроектированной двухступенчатой РН, летящей по оптимальной траектории, тепловые нагрузки будут почти шаттловскими, с недобором ~10-15%.

Во-первых, я везде имею в виду ТРЁХСТУПЕНЧАТУЮ схему, которая выгодна и потому, что "высокотемпературная ступень" мала.

 А во-вторых, почему это "шаттловские", а не "союзовские"?
 Вы что, хотите последней ступенью большой манёвр с использованием качества делать зачем-то?

В своё время это всё считалось.

Да-да и ЦБ "Энергии" не разрушился не имея вообще специализированной теплозащиты.

Чтобы снизить нагрузки, необходима подъемная сила, следовательно - ориентируемый спуск, СУ и двойной набор рулей (воздушные+газореактивная система), а поперечные нагрузки, несвойственные простым одноразовым "сосискам" ступеней, да и посадочные нагрузки тоже, потребуют усиления корпуса и добавления кучи новых силовых элементов.

Какие "нагрузки" вы собрались снижать?

 Если механические, то пустая ракета под наддувом штука Очень Прочная.

 А если тепловые, так я уже устал повторять, что они меньше при быстром торможении.

Необходимы ещё и клапаны+спецредства для сброса за борт остатков топлива и мероприятия для тепловой защиты сопла ЖРД, которое из-за массы наверняка полезет в поток плазмы впереди всех.
И это я ещё не вспомнил про вышеупомянутые "крылья, ноги и хвосты" для посадки.

Вы что, двигателем вперёд собрались тормозить? :lol:

В общем, рост массы чуть ли не вдвое. Но рост массы - это менее четверти всех проблем многоразовой ступени. Главная, конечно, стоимость всего этого "почтишаттла", которая отобьётся в самом лучшем случае пусков через 200.

А вот здесь соглашусь с вами, массу многоразовой ступени с вертикальным стартом я бы оценил как 15—20% от массы заправленной ступени.

 И относительно числа пусков тоже соглашусь, но учтите, что Обычная Одноразовая Ракета "отобьётся" тоже пусков за 100.

З.Ы. А под "прорывом" я подразумеваю серьёзный прогресс не по массе, а по стоимости.

По-вашему "бурановская" керамика какая-то "зверски дорогая"?

 Разработка её была дорогая, а вот само производство... — Не думаю, что оно очень затратно.

[SpaceR]

З.Ы. А под "прорывом" я подразумеваю серьёзный прогресс не по массе, а по стоимости.

Хотелось бы полюбопытствовать за счет чего Вы видете снижение стоимости?

Хе, если бы я "видел", то уже и другие бы знали... и такую ступень уже наверное даже разрабатывали бы...

Суть дешевизны в простоте и надёжности. А эта область - спасение ступеней - на практике почти не топтана. Что мы имеем из практического опыта? Только падающие одноразовые ступени да RSRM. Ну ещё с натягом эксперименты с блоком А и ТТУ Ариана 5.
Можно ещё добавить пионерные работы по DC-X, K-1, F-1(F-9), но там мало годных результатов.

Имхо прогресса следует ожидать от совершенствования компьютерного моделирования тепло- и газодинамических расчетов на гиперзвуке, и продувкам на гипертрубах, поскольку проектирование надежного спасения приводит к системам дорогим и тяжелым, а смелые эксперименты - к провалам (как у НТУ и Фалконов).

[Бродяга]

Хе, если бы я "видел", то уже и другие бы знали... и такую ступень уже наверное даже разрабатывали бы...

Разработать можно, только зачем?