Химеричность АКС - всем здравомыслящим сюда!

[Гусев_А]

Даже у одного и того же летательного аппарата, при разной загрузке, совершенно разное АК. И этот закон действителен не только для самолетов на дозвуке, но и лдя АКСов на сверхзвуке. АКС при взлете в атмосфере несет с собой огромное (по сравнению с его несущими поверхностями (обеспечивающими его АК)) количество топлива для ЖРД. И по этому боюсь что АК=4 это сильно оптимистично.

А если учитывать, что и баки содержащие водород имеют огромный объем, а баки с кислородом огромную массу, ПН то же формой отличается от карандаша, то для обеспечения необходимой подъемной силы нужны не хилые крылья с хорошим удлинением, иначе при наборе высоты на дозвуке ни про какие АК=10 и даже АК=3 мечтать не стоит.

На сверхзвуке критерии круто меняются, нужны совсем другие формы. А масса аппарата остается огромной.

В итоге такая доктрина АКСа практически не реализуема.

[Зомби. Просто Зомби]

В итоге такая доктрина АКСа практически не реализуема.

Вот КАК можно ТАКОЕ говорить при наличии реально летавшего прототипа?

[Дмитрий В.]

В итоге такая доктрина АКСа практически не реализуема.

Вот КАК можно ТАКОЕ говорить при наличии реально летавшего прототипа?

Реально летавших прототипов АКС не было. Не стоит к ним относить Валькирию и иже с ней. Эти самолеты не предназначались для перемещения сколько-нибудь значимых масс на внешней подвеске с большой сверхзвуковой скоростью.

[Зомби. Просто Зомби]

В конце-концов можно полностью спрятать в корпусе и сбрасывать через "бомболюк" - если бы это только действительно была бы ТАКАЯ проблема.
Может это даже лучше, учитывая что и возвращатся надо в управляемом все же режиме.

[Дмитрий В.]

У Валькирии был небольшой отсек вооружения - длиной чуть более 9 м. Туда даже аэробаллистическая ракета Скайболт не лезла. А от внешней подвески было решено отказаться. Так что нагрузка у XB-70 была невелика. В испытательных полетах в отсеке вооружения размещалась аппаратура (ууправления воздухозаборниками и контрольно-записывающая) общей массой менее 5 тонн. Так чито Валькирия - ни разу не прототип АКС :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Как же не прототип, когда прототип?
Ну не "один-в-один", но прототип.

Ну если уж "совсе-е-ем тупы-ые", то масштабирование будет не настолько велико, чтобы нельзя было бы даже и аэродинамику взять "аз из".

[Гусев_А]

Валькирия предназначена для продолжительного полета, она не предназначена для быстрого набора скорости и высоты. В ней методом тупого маштабирования, тфу, вернее перекомпановки, невозможно выделить достойного места для орбитальной ступени, при сохранении аэродинамики. Тем более не возможно еще засунуть туда ЖРД с баками, чтоб в полной мере насладиться доктриной HZ. Зато в противном случае получите страшный гимарой с расстыковкой на сверхзвуке.

Хотя желаю удачи.

[tktyf]

Просмотрел расчёты, увеличил потребную Х.С. до 8000м/с для "керосиновой" двухступенчатой ракетной связки запускаемой с 3-х махов и получилась 200 тонн на примерно 10 т. полезной нвгрузки. Для начального этапа не плохо. При отработке и доведения системы "до кондиции" П.Н. можно будет увеличить и на керосине, а далее и водородные ступени добавить в комплект.

Для двухступенчатого водородника, запускаемого с обычного дозвуковика ПН будет не меньше, а система будет проще.

Вообще-то это "семерка", в новых модификациях.
Вопрос только, куда 3М делось?
Хороший расчетчик, хороший.
Замечательный просто :mrgreen:

3М пошло на 1 км/с Х.С. За требуюмую взял 9км/с..

[Зомби. Просто Зомби]

Есть еще высота и расход на аэродинамику.
Из "требуемой" тогда вычитается не 1 км/с, а 1.5 - 2.
Там же тоже не "8", а "9".
Как раз это (дополнительный км/с) и есть аэродинамические и гравитационные потери.

[tktyf]

Да я просто "скидку" сделал на начальный этап, так сказать "с запасом". По результатам опытной эксплуатации доводка до максимальных, для данной схемы, величин. Дальше модернизация с вводом ЖВ в эксплуатацию.

[Зомби. Просто Зомби]

Да я просто "скидку" сделал на начальный этап, так сказать "с запасом".

Ну, такие оценки именно для АКС почти ничего не стоят.
Для "ракеты" это хотя бы была "оценка по порядку величины", а для АКС - ну просто ничто.

[ronatu]

.... И кроме того, у меня при этом работают ВРД с УИ в 20 км/с, против ЖРД с УИ в 400 м/с - ЕЩЕ 5-кратный выигрыш. ...

50 :wink:

[hcube]

Ой. Да, у ЖРД УИ 4000 м/c, конечно :-)

[SpaceR]

Вы постоянно забываете, что с ростом скорости у аппарата с ВРД или существенно растёт сопротивление на воздухозабор, или серьёзно падает тяга (из-за большой высоты, где сопротивление меньше). В результате аппарат не в состоянии показать достаточной резвости, и линейные модели тут для расчетов неприменимы.

Имхо наилучшим вариантом для разсчета была бы модификация спредшита... но это я не потяну, слаб в аэродинамике и теории ВРД, особенно на сверхзвуковых режимах.
Да и требуемые коэффициенты найти нереально, это разве что в Центре Келдыша справятся...

[Зомби. Просто Зомби]

Да, поэтому уровень достоверности параметров с равным успехом можно оценивать как по аналогам, так и по таким "прикидам".
То есть переход к "формулам" в данном случае ситуацию не улучшает, простого описания скорее всего не существует и модель будет очень грубая.

[SpaceR]

Да можно конечно оценивать... Вот только достоверность подобных оценок близка к нулю.  :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

В отношении величины параметров - пожалуй, да.
В качественном отношении, например, относительно принципиальной реализуемости и примерного диапазона этих самых параметров - вполне достоверна.

[SpaceR]

В отношении величины параметров - пожалуй, да.
В качественном отношении, например, относительно принципиальной реализуемости и примерного диапазона этих самых параметров - вполне достоверна.

А с принципиальной реализуемостью никто и не спорит.
Засада в том, что расчеты, проводившиеся на серьёзном уровне - как у нас, так и в США - показали, что эти самые "примерные параметры" фактически показывают довольно незначительное преимущество АКСов над одноразовыми РН при нынешнем и ожидаемом грузопотоке. То есть - АКС, если его начать делать уже сейчас - с высокой вероятностью не окупится.

В конце ХХ века американские инженеры, оценивавшие перспективы ВКС, получили довольно неплохие результаты, и даже продавили ее финансирование и поддержку на государственном уровне - не забыли ещё? "Национальный АэроКосмический Самолет" aka NASP aka X-30.
Начали НИОКР, вбухали кучу денег... Аналогично тогда же засуетилась и Европа - Англия, Германия...

А всех НИОКРов хватило только для того, чтобы уточнить предварительные выводы. В худшую сторону, особенно по стоимости разработки, самих аппаратов и эксплуатационным издержкам.
И пришлось работы тихо закрывать, чтобы не было шумного скандала по нецелевым затратам госсредств и соответствующих репрессий со стороны негодующего населения (в лице его представителей в верхах).
Нам тогда было не до того, переломный период - но в различных источниках, да в том же НК, вся эта эпопея подробно освещена.

Требуемые технологии просто не дошли еще до уровня, когда строить АКС уже оправдано. Технологии нужно развивать, а грузопоток в космос увеличивать. И если по первому пункту время АКС может прийти уже через 7-10 лет (если повезёт, поскольку тут дело не в годах, а в финансируемых объемах), то по второму параметру - дальнейшая неопределенность...

Потому как кому нужно тратиться на дорогущий технодевайс, если он не даст никакой экономии и не окупится?

[Старый]

Засада в том, что расчеты, проводившиеся на серьёзном уровне - как у нас, так и в США - показали, что эти самые "примерные параметры" фактически показывают довольно незначительное преимущество АКСов над одноразовыми РН при нынешнем и ожидаемом грузопотоке. То есть - АКС, если его начать делать уже сейчас - с высокой вероятностью не окупится.

Требуемые технологии просто не дошли еще до уровня, когда строить АКС уже оправдано. Технологии нужно развивать, а грузопоток в космос увеличивать. И если по первому пункту время АКС может прийти уже через 7-10 лет (если повезёт, поскольку тут дело не в годах, а в финансируемых объемах), то по второму параметру - дальнейшая неопределенность...

На всякий случай очередной раз напомню что принципиальная проблема АКС вовсе не в недостаточном грузопотоке и отсутствии технологий.
 Принципиальная проблема в том что даже при наличии грузопотока многоразовые ракетные системы будут дешевле/эффективнее. Причём во всём обозримом диапазоне применений. Поэтому именно у авиационных систем (с ВРД и горизонталным стартом с помощью крыла) НННШ. Никаких, причём в любом варианте.

[Зомби. Просто Зомби]

В отношении величины параметров - пожалуй, да.
В качественном отношении, например, относительно принципиальной реализуемости и примерного диапазона этих самых параметров - вполне достоверна.

А с принципиальной реализуемостью никто и не спорит.
Засада в том, что расчеты, проводившиеся на серьёзном уровне - как у нас, так и в США - показали, что эти самые "примерные параметры" фактически показывают довольно незначительное преимущество АКСов над одноразовыми РН при нынешнем и ожидаемом грузопотоке. То есть - АКС, если его начать делать уже сейчас - с высокой вероятностью не окупится.

От него это и НЕ ТРЕБУЕТСЯ.
Бред, настоящий и тяжелый, практически медицинский, но скорее всего чистый политический заказ состоит в самом применении подобных "экономических" оценок.

В конце ХХ века американские инженеры, оценивавшие перспективы ВКС, получили довольно неплохие результаты, и даже продавили ее финансирование и поддержку на государственном уровне - не забыли ещё? "Национальный АэроКосмический Самолет" aka NASP aka X-30.
Начали НИОКР, вбухали кучу денег... Аналогично тогда же засуетилась и Европа - Англия, Германия...

Они НЕ ТО строили.
Они как раз "вбухивали деньги в "РАЗВИТИЕ ТЕХНОЛОГИЙ".
А это вещь ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНАЯ тому, о чем речь.

А всех НИОКРов хватило только для того, чтобы уточнить предварительные выводы. В худшую сторону, особенно по стоимости разработки, самих аппаратов и эксплуатационным издержкам.
И пришлось работы тихо закрывать, чтобы не было шумного скандала по нецелевым затратам госсредств и соответствующих репрессий со стороны негодующего населения (в лице его представителей в верхах).

Конечно тихо.
Кто же "пилит" громко?

Нам тогда было не до того, переломный период - но в различных источниках, да в том же НК, вся эта эпопея подробно освещена.

Она не интересна совершенно, ибо "типичный случай".
Того, что надо - того низзя.
А что ненадо, то пусть "доказывает неэффективность".
Главная задача любой пропаганды - создать образ, противоположный действительности.

Требуемые технологии просто не дошли еще до уровня, когда строить АКС уже оправдано. Технологии нужно развивать, а грузопоток в космос увеличивать. И если по первому пункту время АКС может прийти уже через 7-10 лет (если повезёт, поскольку тут дело не в годах, а в финансируемых объемах), то по второму параметру - дальнейшая неопределенность...

Вот это вот - ЕРУНДА.
Это "марсианский проект фирмы Энергия" и "стройка коммунизма".

Потому как кому нужно тратиться на дорогущий технодевайс, если он не даст никакой экономии и не окупится?

О, это точно.
Конечно никому.
Из тех, "кто решает".