Химеричность АКС - всем здравомыслящим сюда!

[hcube]

Не, ну зависит от многих ДРУГИХ вещей, которые непосредственно с технической частью не связаны. От интенсивности эксплуатации, от отработки аварий, от конструкции СК и прочее, и другое. Т.е. мне HZ нравится больше, но что получилось бы дешевле - HZ, или крылатый Зенит с ракетопланом на второй ступени - вопрос.

Ракетоплан HZ (вторая ступень), знаешь ли, на гипотетический Зенит с крылышками и стартовыми ТРДФ отлично устанавливается. Или скорее, при той же размеренности, на Русь - 90 тонн вторая ступень, около 150-200 первая, тяга РД-180 - 400тс, т.е. 1.3 примерно стартовый уровень тяги.

Собственно, напоминаю, что так хотели Спираль испытывать. Жаль, что не стали - был бы у нас по крайней мере многоразовый Прогресс.

[Зомби. Просто Зомби]

Это ПОЛУмеры.
В принципе допустимые.

Чудовищную вещь скажу, но В ПРИНЦИПЕ, при определенной структуре НАГРУЗОК могла бы быть полезной и "многоразовая чисто ракетная" система.

Но этой "структуры" мы реально не имеем, а имеем "неопределенность" в плане "куда идти".

Но "идти"-то надо "по вектору".
А "вектор" - это АКС.

Да, тот "спектр" в котором он СУЩЕСТВЕННО продвигает наши возможности весьма узок.
Но зато в этом узком секторе он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РЕШАЕТ ЗАДАЧУ.

Так что "развитие" и "освоение космоса" - это АКС.
(Ну и ЛОС, естественно :mrgreen: )

А многоразовый "типа Клипер" это в лучшем случае "паллиатив", либо решение неких вполне определенных "текущих задач".
Их есть у вас, текущих, если в целесообразности ПК "вообще сомневаются"?

А в условиях этих "как бы сомнений" адекватно только развитие "вдоль основного вектора".

Только решая "чистые" космонавтические задачи можно надеяться восстановить репутацию космонавтики, вновь привлечь к ней соответствующий интерес и выйти наконец на новый класс "практически" и "научно" полезных задач.

Да и просто пора уже, так сказать, становится ногой на следующую ступень на этой "лестнице в небо".

[Старый]

Многоразовая РАКЕТНАЯ система - вообще диверсия против освоения космоса.
Ранше именно ЭТО называлось хорошим и правильным словом ВРЕДИТЕЛЬСТВО.

Да. Это заговор. (по английски "конспираси"). Мир объединился в заговоре против Зомби-куба. Я рад что мы пришли к общему мнению.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну и отлично, Старый, я рад что вы со мной согласны.

[Дмитрий В.]

...Чудовищную вещь скажу, но В ПРИНЦИПЕ, при определенной структуре НАГРУЗОК могла бы быть полезной и "многоразовая чисто ракетная" система....

О! Вполне здравая мысль.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну и что?
Такая, "чисто ракетная" система может быть только "условно полезной", а АКС полезен АБСОЛЮТНО.
Всегда, то есть, везде и при любой погоде.
Ибо он - "следующий шаг".
Он безусловен и обязателен, рано или поздно, но чем раньше, тем лучше.
Т.к. он сразу "распахивает двери" в космос.

Притом, что совсем не видно, чтобы нынешняя обстановка была бы как раз такой, чтобы ракетные системы были ХОТЬ ЗАЧЕМ-ТО нужны.
Кроме как "попилить" и кому-то что-то "продемонстрировать".


PS.
Дайте нам ЛОС и АКС и мы дадим вам горы...  :wink:

[Бродяга]

По той же причине по которой нельзя построить дешовый Ту-160 или В-1В.
 Но, повторяю, проблема не в том что АКС дорогой, а в том что многоразовая ракетная система дешевле.

Экономическая целесообразность здесь на 32-м месте.
Не надо вводить народ в заблуждение это и без вас прекрасно сделают.

Очень Интересно.

 Зомби, извините, НАФИГИЩА ТОГДА ВООБЩЕ НУЖЕН ВАШ АКС?
  :lol: :lol: :lol: :lol:

[Бродяга]

На всякий случай очередной раз напомню что принципиальная проблема АКС вовсе не в недостаточном грузопотоке и отсутствии технологий.
 Принципиальная проблема в том что даже при наличии грузопотока многоразовые ракетные системы будут дешевле/эффективнее. Причём во всём обозримом диапазоне применений. Поэтому именно у авиационных систем (с ВРД и горизонталным стартом с помощью крыла) НННШ. Никаких, причём в любом варианте.

Я бы не был так категоричен "вообще".

 Разумеется, многоразовая ракетная система может иметь массовое совершенство выше и долю ПН больше, чем "керосиновый" АКС, однако, если первая ступень водородная, то "надо посмотреть".

 Водород позволяет разогнаться до нормальной скорости разделения на ВРД и при этом имеет высокий удельный импульс на всём участке разгона.

[Бродяга]

А Рутану это не мешает случаем? :-) У него SS1 - это вполне себе гиперзвуковой разгонщик по скорости - 15 км, плюс еще 1.5 км/с - и ничего, летает без специальной теплозащиты, и, видимо, с неограниченной многоразовостью :-)

SS1 быстро разгонялся и быстро тормозил, HZ "по причинам понятным" этого делать не может.

Для меня лично неочевидно, что многоразовая РН _вертикального_ взлета по совокупности будет дешевле, чем система с горизонтальным взлетом. Т.е. да, стоимость конструкции у РН меньше, я не спорю. И сложность отработки ниже. Но не факт, что в длительной эксплуатации - условно - ГК-175 - будет дешевле, чем HZ. В силу меньшего процента аварий у последнего, и более полного использования атмосферы.  

Я не буду говорить про "АКС вообще", но идея "нахлобучить" на первую ступень тонн так 30—40 движков для получения прибавки ХС ~500 м/с явная бредятина даже с экономической точки зрения.

 Разумеется, вся эта куча двигателей будет "бесплатной", и, кроме того, бесплатно и мгновенно обслуживаться.

Да, для РН как таковой атмосфера - враг. На безвоздушной планете было бы ее куда удобнее пускать. Но раз уж атмосфера есть - нельзя ли сделать машину, которая использует атмосферу там, где можно, и которой атмосфера не мешает там, где ее использовать нельзя? :-)

hcube вы можете понять, что окислитель забираемый за бортом это "не одно и то же", что окислитель, который мы тащим с собой?

 Если мы тащим окислитель на борту, то его энергетическая ценность растёт от разгона, а энергетическая ценность забортного окислителя падает.

[Бродяга]

Даже у одного и того же летательного аппарата, при разной загрузке, совершенно разное АК. И этот закон действителен не только для самолетов на дозвуке, но и лдя АКСов на сверхзвуке. АКС при взлете в атмосфере несет с собой огромное (по сравнению с его несущими поверхностями (обеспечивающими его АК)) количество топлива для ЖРД. И по этому боюсь что АК=4 это сильно оптимистично.
 ...

Вот тут вы не правы.

 АКС набитый топливом "по уши" будет уж точно иметь удельную плотность меньше, чем, например, "Конкорд" с пассажирским салоном, единственная сложность, — размещение полезной нагрузки.

[Бродяга]

Т.е. я лично полагаю АК = 10 вполне реалистичной величиной. Ну, конечно, если задаться целью сделать похуже, можно и  похуже сделать. Но пример того 'как надо', есть :-)

Да, это вполне реалистично, только за Большие Деньги.

 "Реалистичное" качество сделает "нереалистичным" концепцию "недорогого АКС".

[Бродяга]

Кстати, "лазая по другим вопросам" я по ходу дела обнаружил аппарат, который летит используя ВРД на скорости 2—3M вообще не имея крыльев.

 Что за аппарат не скажу, пусть "Ктулху" ломает голову не всё ему другим МОСК ВЫЕДАТЬ. :lol:

[Бродяга]

Ццц... Старый, а почему нельзя построить ДЕШЕВЫЙ АКС? Есть какой-то закон природы, который это запрещает? Под дешевым я подразумеваю умеренно дорогой в разработке и дешевый в эксплуатации.

К примеру, размеренность и режим полета разгонщика сопоставимы с таковым у Ту-160. Ну, или B-1B, если угодно. Разгон и обратный полет - примерно полчаса... ну, пусть они будут эквивалентны 5 часам, 1 боевому вылету, по расходу ресурса. Сколько стоит боевой вылет Тушки / B-1B?

hcube, может и можно построить ДЕШЕВЫЙ АКС, но это явно не ваша схема, где к ракетоплану искусственно приляпаны ТРДДФ-ы.

 Я прикинул чисто ракетный вариант, стартующий с дозвука, даже при двухступенчатой схеме у него ПН выше.

 Кстати, а что вы не используете три ступени, "религия не позволяет"[/size]?
 30 тонн ТРДДФ-ов позволяет, а три ступени ну никак? :lol:

[Дмитрий В.]

Кое-что на тему оптимизации движения гиперзвукового СН АКС:

http://publications.ssau.ru/files/VESTNIK_SGAU/VESTNIK_SGAU_1_2008/03_Balakin_RU.pdf

[hcube]

Я честно говоря не уверен, что ВООБЩЕ нужен полет на гиперзвуке. IMHO оптимально лететь до 3-4М на ТРДФ, а потом на ЖРД уже. Дело в том, что по мере роста скорости АК падает (для Шаттла оно всго лишь 1.7), и УИ двигателей также падает. Да еще и нагрев растет. Не, это надо по эксплуатации смотреть, IMHO - гиперзвуковой атмосферный разгон бесперспективен.

Для SSTO - да, водород, ТРДФ, ГПВРД, и дальше на ЖРД. Но для двухступа-то зачем?

[Гусев_А]

Я честно говоря не уверен, что ВООБЩЕ нужен полет на гиперзвуке. IMHO оптимально лететь до 3-4М на ТРДФ, а потом на ЖРД уже. Дело в том, что по мере роста скорости АК падает (для Шаттла оно всго лишь 1.7), и УИ двигателей также падает. Да еще и нагрев растет. Не, это надо по эксплуатации смотреть, IMHO - гиперзвуковой атмосферный разгон бесперспективен.

Для SSTO - да, водород, ТРДФ, ГПВРД, и дальше на ЖРД. Но для двухступа-то зачем?

А кому нибудь приходило в голову, зачем Шаттлу нужно на сверх-гиперзвуке высокое АК. На сколько я понимаю на сверх-гиперзувке ему в первую очередь нужно сбросить скорость, а на сколько велика при этом у него подъемная сила, это дело пятнадцатое. Вся задача аэродинамики на этом участке полета, это сохранить управляемость, и ВСЁЁ. :roll:

[Гусев_А]

Даже у одного и того же летательного аппарата, при разной загрузке, совершенно разное АК. И этот закон действителен не только для самолетов на дозвуке, но и лдя АКСов на сверхзвуке. АКС при взлете в атмосфере несет с собой огромное (по сравнению с его несущими поверхностями (обеспечивающими его АК)) количество топлива для ЖРД. И по этому боюсь что АК=4 это сильно оптимистично.
 ...

Вот тут вы не правы.

 АКС набитый топливом "по уши" будет уж точно иметь удельную плотность меньше, чем, например, "Конкорд" с пассажирским салоном, единственная сложность, — размещение полезной нагрузки.

В смысле я не прав, что сказал, что абсолютно любой самолет с грузом, с тем же запасом топлива, той же скоростью и высотой, пролетит меньше, чем тот же самолет без того дополнительного груза?

АК, если помните -- есть отношение подъемной силы к аэродинамическому сопротивлению. И на сверхзвуке резко возрастает и смещается к носу аэродинамическое сопротивление. А товарищ Бернулли, который не плохо работает на дозвуке, начинает лениться, и его вклад в подъемную силу уменьшается, да и сверхзвуковой профиль крыла делают не для него. Здесь большую часть вклада в подъемную силу обеспечивает угол атаки, но и плоскость крыла в основном находится внутри конуса (что где то плохо, а где то хорошо). Так что и с подъемной силой ЗАСАДА.

Назовите, хоть один летательный аппарат, где на скорости более 2-хМ, АК дотягивает до 10!

[hcube]

Если бы у Шаттла АК было равно 5, у него был бы боковый маневр во весь шарик, перегрузки при входе - 1.5, и нагрев раза в 2 ниже. По совокупности это позволило бы поднять ПН раза в полтора.

По АК - Валькирия на 3М имела АК = 8 за счет поджатия потока поворотными консолями крыла. При этом ее аэродинамика подробно не считалась. Позже такое же АК было получено на Ту-144 за счет точного расчета формы крыла. ВЕРОЯТНО, при хорошем расчете формы И поджатии потока, можно получить АК=10 для АКС.

Но вообще-то для АКС не так важно высокое АК - оно на эффективность влияет количественно, но не качественно.

[Бродяга]

Я честно говоря не уверен, что ВООБЩЕ нужен полет на гиперзвуке. IMHO оптимально лететь до 3-4М на ТРДФ, а потом на ЖРД уже. Дело в том, что по мере роста скорости АК падает (для Шаттла оно всго лишь 1.7), и УИ двигателей также падает. Да еще и нагрев растет. Не, это надо по эксплуатации смотреть, IMHO - гиперзвуковой атмосферный разгон бесперспективен.

Для SSTO - да, водород, ТРДФ, ГПВРД, и дальше на ЖРД. Но для двухступа-то зачем?

hcube оптимально взлететь на дозвуковых ТРДД с высокой степенью двухконтурности, у которых УИ ~50000 м/с, набрать высоту ~10 километров и дальше использовать ЖРД.

 Или заморачиваться с водородом и разгоном не менее, чем до 6M.

 Вы собрались тащить тонн 30 двигателей ради сомнительной возможной прибавки 500 м/с  к общей ХС.

[Бродяга]

А кому нибудь приходило в голову, зачем Шаттлу нужно на сверх-гиперзвуке высокое АК. На сколько я понимаю на сверх-гиперзувке ему в первую очередь нужно сбросить скорость, а на сколько велика при этом у него подъемная сила, это дело пятнадцатое. Вся задача аэродинамики на этом участке полета, это сохранить управляемость, и ВСЁЁ. :roll:

Для Шаттла были поставлены условия по боковому манёвру и ограничения по максимальной перегрузке при спуске, что и потребовало высокого аэродинамического качества на гиперзвуке.

 В остальном АК вредно, оно удлинняет торможение, благодаря чему требуется более совершенная теплозащита.