Химеричность АКС - всем здравомыслящим сюда!

[Павел73]

Ну, да. Только при таком "методе последовательных приближений" или страна без штанов останется, или процесс растянется на сотни лет... :roll:

Ну прямо так уж и сотни... Пять этапов, каждый лет по 10, и к 2060 имеем многоразовый авиакосмический лайнер (одновременно реализуя лунную и марсианскую программу благодаря этим дешёвым и экологичным средствам выведения). Кстати, не факт ещё, что по 10 лет. Благодаря технологиям, разработанным на предыдущем этапе, каждый последующий будет imho короче. Сколько создавался Шаттл? Сколько создавался Буран? Разве сто лет понадобилось? Не думаю, что эта техника намного проще АКС первого и второго этапа.

Но, ещё раз повторюсь, ракетчикам можно не беспокоиться  :wink: . В России ничего этого точно не будет.

[Дмитрий В.]

Ну, да. Только при таком "методе последовательных приближений" или страна без штанов останется, или процесс растянется на сотни лет... :roll:

Ну прямо так уж и сотни... Пять этапов, каждый лет по 10, и к 2060 имеем многоразовый авиакосмический лайнер (одновременно реализуя лунную и марсианскую программу благодаря этим дешёвым и экологичным средствам выведения). Кстати, не факт ещё, что по 10 лет. Благодаря технологиям, разработанным на предыдущем этапе, каждый последующий будет imho короче. Сколько создавался Шаттл? Сколько создавался Буран? Разве сто лет понадобилось? Не думаю, что эта техника намного проще АКС первого и второго этапа.

Но, ещё раз повторюсь, ракетчикам можно не беспокоиться  :wink: . В России ничего этого точно не будет.

Эх, наивный юноша! Вот, по Вашей логике, каждый новый самолет должен разрабатываться быстрее, чем предыдущий. А стоимость разработки, соответственно должна уменьшаться. Но на самом деле все совсем не так. :cry:

Да, кстати, не совсем понятно, каким образом можно реализовать лунную и марсианскую программу с помощью АКС? Вы что же, собираетесь собирать МЭК с помощью 10-тонных кубиков?

[Зомби. Просто Зомби]

Да зачем сразу гиперзвук-то? Надо двигаться от простого к сложному. Сначала дозвуковой самолёт-носитель с одноразовой  двухступенчатой ракетой ("Воздушный старт"). Затем дозвуковой самолёт-носитель с одноразовой или частично многоразовой ракетной ступенью (МАКС) - если "Воздушный старт" получится. Затем сверхзвуковой разгонщик (до 2,5 М) с одноразовой ракетной ступенью - если получится МАКС. Затем гиперзвуковой разгонщик с одноразовой ракетной ступенью значительно меньшей массы. Затем полностью многоразовый одноступенчатый гиперзвуковой аппарат. Всё логично и последовательно.

Все это сложно, ненужно и дорого.
Прототипы как для сверхзвукового (трехмахового) разгонщика, так и для орбитера уже давно есть, они РЕАЛЬНО СУЩЕСТВОВАЛИ "в металле" и успешно летали.
Система, укладывающаяся в УЖЕ ДОСТИГНУТЫЕ пределы их параметров будет иметь вполне удовлетворительные эксплуатационные показатели и реально представит собой экспериментальную платформу для практического экспериментирования.
Всякие "воздушные старты" ДАВНО не нужны, они устарели не родившись, их реализация была бы такой же консервацией технической отсталости, как и Клипер.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби, тогда в этом самом "HZ" лишним является разгон на ВРД до гиперзвука.

А его там и нет, там есть "три маха" или даже чуть меньше.

[Shestoper]

Вообще-то нужно напомнить, что американцы в 80-90-ых активизировали работы по АКС с прицелом на создание орбитального эшелона ПРО (много-много небольших грузов на низкие орбиты).
Я затрудняюсь назвать другую нишу, где такая система выведения будет полезна.

[Зомби. Просто Зомби]

Кстати говоря, интересная мысль... у нас так и так есть ТРД в количестве. Давайте возьмем по 5 штук 'полукольцом' и сделаем у них общий воздухозаборник. А по центру - разместим разгонные ЖРД - 2 штуки, по 1 на каждый блок. Когда АКС переходит на ЖРД, воздухозаборник 'перекидывается', и поток воздуха, который раньше шел в ТРД на переферии, теперь идет в центральную 'воронку' и обтекает ЖРД расположенный по центру. При этом выходные сопла ТРД образуют как раз выходную ступень эжекционного контура. Затраты массы - почти ноль, затраты лобового сопротивления - вообще ноль ;-). При этом, если смухлевать с форсажными камерами ТРДФ - получится и прямоточка тоже.

Не очень представляю наглядно, но как мысль - весьма.
Вот только определится бы с реальностью эффекта от эжекции.

Главное как раз это - "затраты массы почти ноль" и что ЖРД с эжекцией "превращается в просто ЖРД" путем выхода из атмосферы :mrgreen:

Это "основная мысль", как бы.

[Зомби. Просто Зомби]

Да, и считать надо "в обратную сторону".

Если эжекция дает выигрыш, то это не "плюс 20 - 30 процентов к ПН", а "минус скока-то там тонн" СТАРТОВОЙ массы!

ПН у нас "клиперная" и нет ни малейшего смысла на данном этапе делать ее больше хоть на килограмм.

[Павел73]

Да, кстати, не совсем понятно, каким образом можно реализовать лунную и марсианскую программу с помощью АКС? Вы что же, собираетесь собирать МЭК с помощью 10-тонных кубиков?

10 тонн, конечно, мало; 20 - маловато; 30 - почти достаточно; 40 - самое то!  Но ведь АКС и обычные РН должны не заменять, а лишь дополнять друг друга. То, что легче 20-30 тонн, выводится АКС; то, что тяжелее - РН. АКС будут востребованы там, где нужно большое число пусков, но грузы не очень тяжёлые (космонавты - в т. ч. и туристы, снабжение МКС, связь, метеорология, наука, РБ с АМС и т. д.). А тяжёлые РН от 40 тонн и более - узлы МЭК, СЭС, отсеки  лунной базы и др. Этих грузов количественно потребуется меньше, но масса их - больше. Это - для ракетных "тяжей" и "супертяжей". Imho вполне чёткое "разделение обязанностей" между АКС и РН.

[Павел73]

Прототипы как для сверхзвукового (трехмахового) разгонщика, так и для орбитера уже давно есть, они РЕАЛЬНО СУЩЕСТВОВАЛИ "в металле" и успешно летали.
Система, укладывающаяся в УЖЕ ДОСТИГНУТЫЕ пределы их параметров будет иметь вполне удовлетворительные эксплуатационные показатели и реально представит собой экспериментальную платформу для практического экспериментирования.
Всякие "воздушные старты" ДАВНО не нужны, они устарели не родившись, их реализация была бы такой же консервацией технической отсталости, как и Клипер.

Да с этим-то я согласен. Но как преодолеть консерватизм "космоворотил" и их предубеждение против АКС? Imho только с помощью АКС с минимальным техническим риском, т. е. "Воздушный старт" и МАКС.

[Lev]

Но как преодолеть консерватизм "космоворотил" и их предубеждение против АКС?

Что самое смешное - нет никакого консерватизма или "заговора" космоворотил. АКС объективно проигрывает одноразовым РН по всем параметрам. Во всяком случае, на современном уровне техники. И это не заговор - а объективная реальность.

[Бродяга]

Зомби, тогда в этом самом "HZ" лишним является разгон на ВРД до гиперзвука.

А его там и нет, там есть "три маха" или даже чуть меньше.

Зомби и ЭТО в таком варианте ЛИШНЕЕ.

 Разгон до 3M означает возню с гиперзвуковой компоновкой, причём для достаточно длительного разгона, влезает вопрос нагрева при этом разгоне и т. д.
 А потом, вы "весь этот сарай" ещё разгоняете за счёт ЖРД.

[Бродяга]

Но как преодолеть консерватизм "космоворотил" и их предубеждение против АКС?

Что самое смешное - нет никакого консерватизма или "заговора" космоворотил. АКС объективно проигрывает одноразовым РН по всем параметрам. Во всяком случае, на современном уровне техники. И это не заговор - а объективная реальность.

Lev, вы так и будете считать всегда, что выбрасывать каждый раз двигатель вроде РД-171 "эффективно"?

 Знаете, это ОЧЕНЬ эффективно с одной точки зрения, если в том двигателе есть какая-то "лажа" допущенная при производстве, то она или вообще будет не обнаружена, или за неё можно выдать что угодно.
 "Посторонние частицы" всякие там.

[Павел73]

Но как преодолеть консерватизм "космоворотил" и их предубеждение против АКС?

Что самое смешное - нет никакого консерватизма или "заговора" космоворотил. АКС объективно проигрывает одноразовым РН по всем параметрам. Во всяком случае, на современном уровне техники. И это не заговор - а объективная реальность.

Lev, вы так и будете считать всегда, что выбрасывать каждый раз двигатель вроде РД-171 "эффективно"?

Вот именно. Один ТНА чего стоит. Неужто это намного проще и дешевле авиадвигателей самолёта-носителя? :roll:

[Lev]

Lev, вы так и будете считать всегда, что выбрасывать каждый раз двигатель вроде РД-171 "эффективно"?

Практика космических пусков подтверждает, что так оно и есть. По крайней мере в сравнении с Шаттлами.

[Lev]

Вот именно. Один ТНА чего стоит.

Это может показаться удивительным неспециалисту, но тем не менее. Так оно и есть. Сейчас выбросить ТНА и сделать новый - дешевле. И очень дешевле.

[Зомби. Просто Зомби]

Да с этим-то я согласен. Но как преодолеть консерватизм "космоворотил" и их предубеждение против АКС? Imho только с помощью АКС с минимальным техническим риском, т. е. "Воздушный старт" и МАКС.

Это как раз риск совсем не минимальный :mrgreen:
HZ намного менее рискован, во всех отношениях

[Дмитрий В.]

Вот именно. Один ТНА чего стоит. Неужто это намного проще и дешевле авиадвигателей самолёта-носителя? :roll:

Пока частота космических пусков не превышает нескольких десятков в год (ВСЕХ КЛАССОВ РН!!!), а годовой грузопоток - нескольких сотен тонн "туда" и нескольких тонн "оттуда", выгоднее будет выбрасывать ЖРД со всеми его ТНА при пуске одноразовых ракет.

Вот придумайте и обоснуйте задачи, для которых требуется грузопоток в тысячи тонн "туда-оттуда" и частота пусков - раз в день. И будет вам многоразовость и даже, может быть (лет через 20-50), достойный АКС.

PS.Да, чуть не забыл - на это надо много денег. Поэтому постарайтесь свой перечень задач преподнести потенциальным инвесторам в максимально привлекательном виде!

[Павел73]

Lev, вы так и будете считать всегда, что выбрасывать каждый раз двигатель вроде РД-171 "эффективно"?

Практика космических пусков подтверждает, что так оно и есть. По крайней мере в сравнении с Шаттлами.

Но Шаттл - это же совсем не АКС. Как средство выведения на орбиту, это, наверное, самая неэффективная система в истории. Но не потому что многоразовая. А потому что у неё многоразовая вторая ступень. И по-другому - никак. Вот это ужасное обстоятельство imho напрочь испортило всю концепцию Шаттла.

[Зомби. Просто Зомби]

Разгон до 3M означает возню с гиперзвуковой компоновкой, причём для достаточно длительного разгона, влезает вопрос нагрева при этом разгоне и т. д.
 А потом, вы "весь этот сарай" ещё разгоняете за счёт ЖРД.

Да бросьте вы, я вам не верю
Вы еще тут "ЖРД с крыльями" начните пропагандировать

Чего-то вы в натуре не понимаете

Например того, что "гиперзвуковая компоновка" вообще перспективна и понадобится в дальнейшем
Так что можно и повозится, в пределах ранее существовавших прототипов, ну, может быть, "еще чуть побольше", в тех пределах, которые получатся при необходимой переориентации на АКС-ные конструкции и режимы
"Как бы сами"

[Дмитрий В.]

Lev, вы так и будете считать всегда, что выбрасывать каждый раз двигатель вроде РД-171 "эффективно"?

Практика космических пусков подтверждает, что так оно и есть. По крайней мере в сравнении с Шаттлами.

Но Шаттл - это же совсем не АКС. Как средство выведения на орбиту, это, наверное, самая неэффективная система в истории. Но не потому что многоразовая. А потому что у неё многоразовая вторая ступень. И по-другому - никак. Вот это ужасное обстоятельство imho напрочь испортило всю концепцию Шаттла.

О! А что, вторую ступень надо было делать одноразовой?