Химеричность АКС - всем здравомыслящим сюда!

[avmich]

Бродяга, "разделение в сверхзвуковом потоке" - это плохо

Вопрос не только в скорости, но и в плотности.

Мне, скажем, неясно, есть ли какие проблемы разделения на скорости 700+ м/с на высоте 70 км.

[hcube]

Я указал именно скоростной напор вот почему - разгонщик на ВРД ЛЕТИТ в атмосфере - она нужна и для создания подъемной силы, и для создания тяги двигателей. Поэтому для него ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно снизить скоростной напор.

Да, можно поставить на 2 ступень жесткое крыло. Но это ухудшит массовое совершенство и вызовет трудности с компоновкой. А одноразовые ракетые ступени вообще нельзя так сбрасывать.

Более того, при этом самом ухудшении массового совершенства, ХС, приходящаяся на 2 ступень, ВЫРАСТЕТ, при одновременном падении УИ двигателя и росте аэродинамических потерь. Все это вместе приведет к околонулевой ПН при достижимом массовом совершенстве. Какая польза в том, что у нас орбитер на 50% тяжелее, если у него относительная ПН упала с 2 до 0.5% ? ;-)

[Дмитрий В.]

Бродяга, "разделение в сверхзвуковом потоке" - это плохо

Ну, ракеты же делятся даже при гиперзвуке! :lol:  (правда, при небольшом скоростном напоре). А самолеты успешно отделяют на сверхзвуке всякие ракеты: "воздух-воздух" или "воздух-земля".
Вы с Ашкубом слишком драматизировали проблему разделения.  Отчего и приняли в своем ХЗ довольно нелепые решения. :lol:

[hcube]

Ничегоподобного. Разделение в прыжке решает НЕ ТОЛЬКО проблему разделения в атмосфере. Оно еще и баланс ХС выпрямляет.

[Дмитрий В.]

Ничегоподобного. Разделение в прыжке решает НЕ ТОЛЬКО проблему разделения в атмосфере. Оно еще и баланс ХС выпрямляет.

А его надо выпрямлять? :lol:

[Бродяга]

Я указал именно скоростной напор вот почему - разгонщик на ВРД ЛЕТИТ в атмосфере - она нужна и для создания подъемной силы, и для создания тяги двигателей. Поэтому для него ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно снизить скоростной напор.

А при использовании ВРД его и не надо снижать, его надо ПОВЫСИТЬ.
 Аж тонн до 5 на квадратный метр.

 Для создания подъёмной силы 500 кг на квадратный метр хватит, а вот для работы ВРД...

Да, можно поставить на 2 ступень жесткое крыло. Но это ухудшит массовое совершенство и вызовет трудности с компоновкой. А одноразовые ракетые ступени вообще нельзя так сбрасывать.

Да не шибко ухудшится "то массовое совершенство" и вообще, раз используется многоразовая система, надо использовать 3 ступени, это прямо следует из того, что у неё массовое совершенство хуже, чем у обычных ракет.
 Чем хуже массовое совершенство, тем больше ступеней должно быть.

Более того, при этом самом ухудшении массового совершенства, ХС, приходящаяся на 2 ступень, ВЫРАСТЕТ, при одновременном падении УИ двигателя и росте аэродинамических потерь. Все это вместе приведет к околонулевой ПН при достижимом массовом совершенстве. Какая польза в том, что у нас орбитер на 50% тяжелее, если у него относительная ПН упала с 2 до 0.5% ? ;-)

С какой это стати УИ двигателя существенно упадёт?

 Если брать "те 500 килограммов на квадратный метр", так это соответствует плотности 10 граммов на квадратный метр, это высота ~34 километра, там давление вообще "никакое".  

[tktyf]

Ну нагородили!!!
Ракета должна "взлетать" с самолёта. Т.е. ЖРД врубаются ещё в сцепке и ракета уходит вперёд и вверх.

[Shestoper]

Т.е. ЖРД врубаются ещё в сцепке.

И самолет летит кувырком из-за добавки тяги под новым углом.

[Бродяга]

Ну нагородили!!!
Ракета должна "взлетать" с самолёта. Т.е. ЖРД врубаются ещё в сцепке и ракета уходит вперёд и вверх.

Допустим, но при потере массы первая ступень получит дополнительную подъёмную силу и хряснется о вторую ступень.

 Вторая ступень может получить возмущения при разделении и точно так же хряснуться о первую ступень.

[Зомби. Просто Зомби]

Бродяга, "разделение в сверхзвуковом потоке" - это плохо

Зомби, тогда можете поставить крест на использовании ВРД.

Бродяга, концепт HZ исходно включает и не на последнем месте "довыведение на ЖРД с внеатмосферным разделением ступеней".
Это "дано".
Если вы хотите что-то другое - рисуйте себе свое.
У HZ вполне конкретные задачи, и у машины и у самого концепта, как "идеологического объекта".
В частности, он опирается исключительно на БЕССПОРНЫЕ прототипы, а гиперзвукового разделения в природе пока еще не было и насколько оно сложно и опасно, пока это физически не испытано, можно только гадать, более или менее обосновано - не важно, все равно лишь гадать.
К тому же мы (пока  :mrgreen: ) не проектируем реальный аппарат, а лишь рассматриваем "возможности", связанные с концепцией аэрокосмических средств выведения.

Ну и плюс к тому, даже независимо от "сложности" или "простоты" "проблемы разделения", вариант с "подпрыгом" по меньшей мере конкурентноспособен.

Так что от.

Повторяю, HZ НЕ СОВМЕСТИМ с гиперзвуковым разделением.
В отличие, например, от "ЖРД с эжекцией", с которым он прекрасно сочетается.

[hcube]

Бродяга, а рекомендуя увеличить скоростной напор, вы учли, что скоростной напор - это НАГРЕВ? ;-). А нагрев - это удорожание конструкции?

В HZ же 'туда' нагрева нету, потому что разгон выше 3М проходит там, где воздуха уже нету, а 'обратно' он несущественен, потому что носитель облегчается самое меньшее в 2 раза и во столько же раз вырастает запас прочности - потеря прочности из-за нагрева уже не критична.

[sychbird]

GE и NASA возвращаются к нетривиальному дизайну реактивных двигателей

http://www.membrana.ru/lenta/index.html?9396

[Дмитрий В.]

[..., а гиперзвукового разделения в природе пока еще не было и насколько оно сложно и опасно, пока это физически не испытано, можно только гадать, более или менее обосновано - не важно, все равно лишь гадать.

Чего гадать-то?! :shock:  Гиперзвуковое разделение давно освоено в ракетной технике, правда, в основном, на высотах от 40 км и выше. Но 40 км для АКС - это же не предел, Зомби! Не так ли? :wink:

[Дмитрий В.]

Бродяга, а рекомендуя увеличить скоростной напор, вы учли, что скоростной напор - это НАГРЕВ? ;-). А нагрев - это удорожание конструкции?

В HZ же 'туда' нагрева нету, потому что разгон выше 3М проходит там, где воздуха уже нету, а 'обратно' он несущественен, потому что носитель облегчается самое меньшее в 2 раза и во столько же раз вырастает запас прочности - потеря прочности из-за нагрева уже не критична.

Да нагрева и в ХЗ хватит - гиперзвук-то никуда не девается

[Павел73]

[..., а гиперзвукового разделения в природе пока еще не было и насколько оно сложно и опасно, пока это физически не испытано, можно только гадать, более или менее обосновано - не важно, все равно лишь гадать.

Чего гадать-то?! :shock:  Гиперзвуковое разделение давно освоено в ракетной технике, правда, в основном, на высотах от 40 км и выше. Но 40 км для АКС - это же не предел, Зомби! Не так ли? :wink:

Да зачем сразу гиперзвук-то? Надо двигаться от простого к сложному. Сначала дозвуковой самолёт-носитель с одноразовой  двухступенчатой ракетой ("Воздушный старт"). Затем дозвуковой самолёт-носитель с одноразовой или частично многоразовой ракетной ступенью (МАКС) - если "Воздушный старт" получится. Затем сверхзвуковой разгонщик (до 2,5 М) с одноразовой ракетной ступенью - если получится МАКС. Затем гиперзвуковой разгонщик с одноразовой ракетной ступенью значительно меньшей массы. Затем полностью многоразовый одноступенчатый гиперзвуковой аппарат. Всё логично и последовательно.

[Дмитрий В.]

[..., а гиперзвукового разделения в природе пока еще не было и насколько оно сложно и опасно, пока это физически не испытано, можно только гадать, более или менее обосновано - не важно, все равно лишь гадать.

Чего гадать-то?! :shock:  Гиперзвуковое разделение давно освоено в ракетной технике, правда, в основном, на высотах от 40 км и выше. Но 40 км для АКС - это же не предел, Зомби! Не так ли? :wink:

Да зачем сразу гиперзвук-то? Надо двигаться от простого к сложному. Сначала дозвуковой самолёт-носитель с одноразовой  двухступенчатой ракетой ("Воздушный старт"). Затем дозвуковой самолёт-носитель с одноразовой или частично многоразовой ракетной ступенью (МАКС) - если "Воздушный старт" получится. Затем сверхзвуковой разгонщик (до 2,5 М) с одноразовой ракетной ступенью - если получится МАКС. Затем гиперзвуковой разгонщик с одноразовой ракетной ступенью значительно меньшей массы. Затем полностью многоразовый одноступенчатый гиперзвуковой аппарат. Всё логично и последовательно.

Ну, да. Только при таком "методе последовательных приближений" или страна без штанов останется, или процесс растянется на сотни лет... :roll:

[Shestoper]

А затем кончатся деньги.  

[tktyf]

Т.е. ЖРД врубаются ещё в сцепке.

И самолет летит кувырком из-за добавки тяги под новым углом.

Ничего подобного. Ракета в сцепке лишь разгружает самолёт и отходит при достижении необходимой для этого тяги. Или можно применить пороховые генераторы давления на самолёте под ракетой. Тогда при разделении созданная газовая подушка непозволит столкнуться самолёту с ракетой. Вобщем, по моему, проблема решаема без всяких наворотов.

[Бродяга]

Бродяга, а рекомендуя увеличить скоростной напор, вы учли, что скоростной напор - это НАГРЕВ? ;-). А нагрев - это удорожание конструкции?

В HZ же 'туда' нагрева нету, потому что разгон выше 3М проходит там, где воздуха уже нету, а 'обратно' он несущественен, потому что носитель облегчается самое меньшее в 2 раза и во столько же раз вырастает запас прочности - потеря прочности из-за нагрева уже не критична.

Да, но НАГРЕВ это ещё и ВРЕМЯ, чем меньше тяга ВРД, тем дольше разгон, тем больше нагрев.
 По-моему это довольно очевидно.

[Бродяга]

Бродяга, концепт HZ исходно включает и не на последнем месте "довыведение на ЖРД с внеатмосферным разделением ступеней".
Это "дано".
Если вы хотите что-то другое - рисуйте себе свое.
У HZ вполне конкретные задачи, и у машины и у самого концепта, как "идеологического объекта".
В частности, он опирается исключительно на БЕССПОРНЫЕ прототипы, а гиперзвукового разделения в природе пока еще не было и насколько оно сложно и опасно, пока это физически не испытано, можно только гадать, более или менее обосновано - не важно, все равно лишь гадать.
К тому же мы (пока  :mrgreen: ) не проектируем реальный аппарат, а лишь рассматриваем "возможности", связанные с концепцией аэрокосмических средств выведения.

Ну и плюс к тому, даже независимо от "сложности" или "простоты" "проблемы разделения", вариант с "подпрыгом" по меньшей мере конкурентноспособен.

Так что от.

Повторяю, HZ НЕ СОВМЕСТИМ с гиперзвуковым разделением.
В отличие, например, от "ЖРД с эжекцией", с которым он прекрасно сочетается.

Зомби, тогда в этом самом "HZ" лишним является разгон на ВРД до гиперзвука.

 Если мы производим разделение на большой высоте, при относительно небольших скоростных напорах, то оптимален АКС взлетающий на ТРДД, поднимающийся на высоту ~10 км, а потом запускается ЖРД.