Химеричность АКС - всем здравомыслящим сюда!

[zyxman]

ronatu пишет:
 

DATE:23/02/09
SOURCE:Flight International

Secret files reveal US interest in UK HOTOL spaceplane
By Rob Coppinger
...

Интересно получается - выходит что в результате борьбы английских и французских чиновников сначала запороли HOTOL, а потом и Hermes, и в результате теперь европа строит бескрылую капсулу..

[Lev]

zyxman писал(а): Интересно получается - выходит что в результате борьбы английских и французских чиновников сначала запороли HOTOL, а потом и Hermes, и в результате теперь европа строит бескрылую капсулу..

На самом деле, все не так. Все проще, и не надо усложнять - Кто из сторонников МРКС может  доказать, что возить на ОИСЗ и обратно пустую тару это выгодно?

[Lev]

В сущности, все очень просто. Сторонники многоразовых средств выведения должны доказать, что сохранять и возить туда-сюда на ОИСЗ и обратно  многоразовую пустую тару (баки) выгоднее, чем делать эту тару каждый раз новую.

[Evgeniy]

В сущности, все очень просто. Сторонники многоразовых средств выведения должны доказать, что сохранять и возить туда-сюда на ОИСЗ и обратно  многоразовую пустую тару (баки) выгоднее, чем делать эту тару каждый раз новую.

Железобетонно?

[Lev]

Evgeniy писал(а):

Железобетонно?

Нет. Железобетонно - это мало. Должно быть железобетонно в энной степени. В противном случае у многоразовых носителей нет шансов. ИМХО.

[Evgeniy]

Evgeniy писал(а):

Железобетонно?

Нет. Железобетонно - это мало. Должно быть железобетонно в энной степени. В противном случае у многоразовых носителей нет шансов. ИМХО.

Боюсь что не только в подобном доказательстве дело. Доказать-то можно, но только не всем и не все. А в нашей стране с этим уж совсем туго с 80-х годов как

[Lev]

Evgeniy писал(а):

Боюсь что не только в подобном доказательстве дело. Доказать-то можно, но только не всем и не все. А в нашей стране с этим уж совсем туго с 80-х годов как

На самом деле, я никак не пойму вот что. Если в стоимости пуска пилотируемого корабля стоимость носителя - не более 30%, а в стоимости пуска нормального спутника на ОИСЗ или АМС - и того меньше, то какого деревянного начинать подход к снижению стоимости вывода на ОИСЗ с не самой дорогой компоненты? Какой в таком подходе скрытый от меня сакральный смысл? И не есть ли такой подход просто попытка надеть штаны через голову?

[SpaceR]

Стоимость носителя - самая очевидная часть. Большая тяжелая штуковина из металла, используемая один раз. Ну ещё топливо используется один раз, но это как бы вещь неизбежно одноразовая   , и не надо большого ума, чтобы догадаться, что на ней мало чего сэкономишь.

Вообще, в представлении человека постороннего, космонавтика есть более продвинутый вид летающего транспорта, но в отличии от авиации, летательный аппарат здесь одноразовый. В этом на первый взгляд и видится "корень зла" дороговизны космонавтики. И далее - логичное решение снижать эту "самую дорогую часть". То, что эта часть занимает в стоимости менее трети, вообще мало кто знает, даже из работников  отрасли, и не исключаю, что и не все из её руководства.
Судить об этом не берусь, но я сам представлял, что доля стоимости РКН никак не меньше половины (конечно, если не включать амортизацию сооружений наземного комплекса).

Экономика вообще мало кому доступна, типа "не ваше дело".
Я даже то, что стоимость топлива составляет порядка 2%, узнал только на этом форуме, мне ранее представлялось, что это около 10%.

[zyxman]

Экономика вообще мало кому доступна, типа "не ваше дело".
Я даже то, что стоимость топлива составляет порядка 2%, узнал только на этом форуме, мне ранее представлялось, что это около 10%.

А все в курсе, что доля компьютера в стоимости вычислений еще лет 10 назад была менее половины?
Так чего теперь, компьютеры не надо удешевлять? :lol:

[avmich]

Сторонники одноразовых ракет редко задумываются о том, что, будь вывод на орбиту дешевле, стоимость ПН упала бы.

Потому что дороговизна ПН имеет своей причиной дороговизну вывода ПН на орбиту. Среди прочих вещей, конечно.

[Виктор Левашов]

Разговор несколько отклонился от заявленной темы.
Никто так и не сказал, что космический аппарат в вакуме на скорости 8 км/с так же отличается от самолёта в воздухе на скорости 0.7 км/с, как и самолёт от подводной лодки.
Совершенно разные скорости и среды.
Возможно создать самолёт-субмарину?

[duke]

Возможно создать самолёт-субмарину?

Вообще-то да, и они даже создавались
Вопрос в том, как сделать его достаточно эффективным одновременно в обоих средах
Хотя на сегодня, ИМХО, возможен даже истребитель вода-воздух, достаточно эффективный в обоих средах :roll: Вопрос в цене и нужности.

[Виктор Левашов]

Вопрос в цене и нужности.

Я бы сделал акцент на нужности. Или даже необходимости. Если необходимость есть, то о цене, как говорится, не постоим.
Есть необходимость?

[duke]

Вопрос в цене и нужности.

Я бы сделал акцент на нужности. Или даже необходимости. Если необходимость есть, то о цене, как говорится, не постоим.
Есть необходимость?

Допустим, я могу сделать 10 танков, которые являются ещё экранолётами и подводными лодками, и они будут использовать исключительно ядерную энергию. Разумеется, они смогут ездить по шоссе со скоростью больше 200 км/ч(или экраноплан примерное на такой же скорости). Основное вооружение - (нескольки)мегаваттный лазер или рельсотрон. Или оба. Активная лазерная защита. Броня, непробиваемая даже кумулятивными снарядами(несколькими попаданиями в одну точку). Ну и прочие вкусности. Но стоить они будут 5 млрд$. Весить 50-100 тонн. Вы их купили бы? Ведь на эти деньги можно купить 2000 Т-90. Хотя на Т-90 нужно ещё много дополнительных расходов... Ну 500-1000 Т-90. Против 10, ну даже 20 таких супертанков.
В полёте боеспособность будет ограничена. Только активная оборона, без основного орудия. Хотя самолёт противника, возможно, можно будет сбить... это ведь не танк...

Несомненно, такие танки бы никому не помешали. И в них даже есть необходимость - уничтожить такой супертанк очень сложно, а он много кого может уничтожить. Но вряд ли их купят, потом что они ОЧЕНЬ дорогие.

Извиняюсь за оффтоп :oops:

[Виктор Левашов]

Всё что вы перечислили - это и есть химера: голова от одного, туловище от друго, хвост от третьего.
Интересно? Да.
Можно сделать? Нет. Поскольку противоречие с законами физики на лицо.
И главное, кому это нужно?
По поводу АКС. Если будет нужно в течение 10 лет в неделю запускать в космос 10 человек непрофессиональных космонавтов - каждую неделю - АКС будет создана: чтобы пассажиры садились, как в самолёт в аэропорту, и выходили в аэропорту.
Но сейчас в этом нет необходимости.
И пока на Луне не будут теплые океаны, и на берегу не вырастут кокосовые пальмы, и на пляже не будут валяться алмазы, в этом не будет необходимости.
ИМХО.

[Дмитрий В.]

Сторонники одноразовых ракет редко задумываются о том, что, будь вывод на орбиту дешевле, стоимость ПН упала бы.

Потому что дороговизна ПН имеет своей причиной дороговизну вывода ПН на орбиту. Среди прочих вещей, конечно.

Более чем неочевидный вывод.

[zyxman]

Сторонники одноразовых ракет редко задумываются о том, что, будь вывод на орбиту дешевле, стоимость ПН упала бы.

Потому что дороговизна ПН имеет своей причиной дороговизну вывода ПН на орбиту. Среди прочих вещей, конечно.

Более чем неочевидный вывод.

Я думаю что никто не будет спорить, что с экономической точки зрения любое транспортное средство наиболее разумно оценивать по стоимости доставки условной тонны груза на условный километр (по сути стоимость выполнения миссии).

Так вот, когда Генри Форд налаживал производство Форд-Т, обслуживание автомобилей и автоперевозки были почти космически дорогими, и очень редкими, потому что любой ремонт, безо всякого исключения нужно было делать самостоятельно, не было никакого сервиса, расход горюче-смазочных материалов тоже был огромный, мюПН мизерный, и не было видно никаких перспектив замены автомобилями конкурентов лошадей.
Старые водители еще помнят машины, которым требовалось обслуживание каждые 1000км (реально это расстояние нормально загруженный грузовик проходит за несколько дней, а легковой меньше чем за 2 дня), а известный ЗИС-115 вообще можно было ремонтировать только в Москве :lol:
И тем не менее, Генри Форд сделал свой Форд-Т, по сути создал рынок автоперевозок, и уже ВАЗ (1970-е) хотя и был довольно экономичной машиной, тем не менее за время эксплуатации "съедал" бензина на несколько своих стоимостей (про обслуживание я даже упоминать не буду :lol:).

Казалось-бы, если автомобиль стоит дешевле чем топливо которое он потребляет, что еще надо?
Тем не менее, гонка за снижение стоимости тонно-километра продолжается всеми возможными путями: с одной стороны делаются дорогие большие, и наоборот малые, а также узкоспециализированные машины с высокими показателями мюПН, с другой стороны улучшаются показатели расгода ГСМ, с третьей стороны удешевляется сервис, с четвертой стороны идут попытки просто уменьшить пробег авто (те-же GPS карты).

[duke]

Можно сделать? Нет.

Да.

Поскольку противоречие с законами физики на лицо.

Где?

И главное, кому это нужно?

Хз

[Дмитрий В.]

Сторонники одноразовых ракет редко задумываются о том, что, будь вывод на орбиту дешевле, стоимость ПН упала бы.

Потому что дороговизна ПН имеет своей причиной дороговизну вывода ПН на орбиту. Среди прочих вещей, конечно.

Более чем неочевидный вывод.

Я думаю что никто не будет спорить, что с экономической точки зрения любое транспортное средство наиболее разумно оценивать по стоимости доставки условной тонны груза на условный километр (по сути стоимость выполнения миссии).

Так вот, когда Генри Форд налаживал производство Форд-Т, обслуживание автомобилей и автоперевозки были почти космически дорогими, и очень редкими, потому что любой ремонт, безо всякого исключения нужно было делать самостоятельно, не было никакого сервиса, расход горюче-смазочных материалов тоже был огромный, мюПН мизерный, и не было видно никаких перспектив замены автомобилями конкурентов лошадей.
Старые водители еще помнят машины, которым требовалось обслуживание каждые 1000км (реально это расстояние нормально загруженный грузовик проходит за несколько дней, а легковой меньше чем за 2 дня), а известный ЗИС-115 вообще можно было ремонтировать только в Москве :lol:
И тем не менее, Генри Форд сделал свой Форд-Т, по сути создал рынок автоперевозок, и уже ВАЗ (1970-е) хотя и был довольно экономичной машиной, тем не менее за время эксплуатации "съедал" бензина на несколько своих стоимостей (про обслуживание я даже упоминать не буду :lol:).

Казалось-бы, если автомобиль стоит дешевле чем топливо которое он потребляет, что еще надо?
Тем не менее, гонка за снижение стоимости тонно-километра продолжается всеми возможными путями: с одной стороны делаются дорогие большие, и наоборот малые, а также узкоспециализированные машины с высокими показателями мюПН, с другой стороны улучшаются показатели расгода ГСМ, с третьей стороны удешевляется сервис, с четвертой стороны идут попытки просто уменьшить пробег авто (те-же GPS карты).

Вот в этом вся ущербность подхода сторонников многоразовости в целом, и АКС в частности. Они рассматривают оптимизацию транспортной задачи. Между тем, системный подход требует оптимизировать целевую задачу в целом.

[duke]

Вот в этом вся ущербность подхода сторонников многоразовости в целом, и АКС в частности. Они рассматривают оптимизацию транспортной задачи. Между тем, системный подход требует оптимизировать целевую задачу в целом.

Не все Хотя и многие...