Химеричность АКС - всем здравомыслящим сюда!

[avmich]

Сторонники одноразовых ракет редко задумываются о том, что, будь вывод на орбиту дешевле, стоимость ПН упала бы.

Потому что дороговизна ПН имеет своей причиной дороговизну вывода ПН на орбиту. Среди прочих вещей, конечно.

Более чем неочевидный вывод.

Хм, я думал, тут все в курсе :) .

Давайте посмотрим, как исторически складывалась цена ПН. Что в ПН дорогого, и почему оно там оказалось?

Дорого то, что ПН поджата по массе; были бы лимиты массы на те же задачи посвободнее, можно было бы делать попроще, не выжимать последние граммы ценой нетривиальных усилий.

Дорого то, что ПН надо хорошо тестировать, чтобы выловить все проблемы, потому что при поломке ПН останемся без решённой задачи - вместо того, чтобы запустить новую ПН. Тут хорошо сравнивать цену за килограмм спутникового оборудования с ценой за килограмм, скажем, промышленного оборудования.

Часть нагрузок на ПН - при выводе на орбиту; был бы дешевле вывод килограмма, можно было бы попрочнее делать, в лоб.

То есть, дорого в ПН то, что функции свои ПН должна выполнять при минимуме массы. Конечно, если мы строим Хаббл, нам всё равно понадобится и зеркало отливать, и малошумящие датчики делать - но сделать это без дополнительной нагрузки в виде требований уложиться в массу куда проще и дешевле.

[avmich]

По поводу АКС. Если будет нужно в течение 10 лет в неделю запускать в космос 10 человек непрофессиональных космонавтов - каждую неделю - АКС будет создана: чтобы пассажиры садились, как в самолёт в аэропорту, и выходили в аэропорту.
Но сейчас в этом нет необходимости.

Как интересно; а вот фирма XCOR - и не одна она, кстати - как раз в основном и собирается запускать в космос непрофессиональных космонавтов, каждую неделю по многу... И АКС свой создают прямо сейчас, третье поколение их ракетопланов :) . И орбитальные планы есть. Выходит, не все считают, что в этом нет необходимости :) .

[Evgeniy]

Вопрос в цене и нужности.

Я бы сделал акцент на нужности. Или даже необходимости. Если необходимость есть, то о цене, как говорится, не постоим.
Есть необходимость?

Необходимость видна в военной сфере. К примеру как средство оперативного развертывания или восполнения спутниковой группировки. Правда у наших военных сейчас проблема истребления и вымирания    Да и еще промышленность отечественная нынче не все может.
Думаю, если бы АКСами всерьез занялись как системой двойного назначения, то шансы появиться были бы пореалистичнее, хотя все равно было бы много трудностей политико-панибратского и прочего характера, напрямую не связанных с экономикой (типа "при слове "многоразовость" я хватаюсь за пистолет")   :?

[Salo]

Air-breathing planes: the spaceships of the future?
И немного истории:
Secret files reveal US interest in UK HOTOL spaceplane

[ronatu]

Чтобы АКС стала реальностью надо всего решить всего два      технических вопроса:

1. Создать единую двигательную установку, работающую в широком диапазоне скоростей (М0-М15)
2. Создать легкую, гибкую и надежную теплозащиту (нулевой теплопроводности), покрывающую конструкцию планера...

И все.

[hcube]

Второе нужно, первое необязательно. Нафига в космос тащить авиационный двигатель и крылья? Да и второе... у нас тепловой поток 'размазывается' на куда большую поверхность, соответственно нагрузки падают. Вон, ЦБ Энергии вообще без теплозащиты затормозился.

[Evgeniy]

Второе нужно, первое необязательно. Нафига в космос тащить авиационный двигатель и крылья? Да и второе... у нас тепловой поток 'размазывается' на куда большую поверхность, соответственно нагрузки падают. Вон, ЦБ Энергии вообще без теплозащиты затормозился.

О чем Вы?  :shock:

[hcube]

Я полемизирую ;-) Для меня С в АКС - это не 'самолет', а 'система' ;-)

[sychbird]

2. Создать легкую, гибкую и надежную теплозащиту (нулевой теплопроводности), покрывающую конструкцию планера...

И все.[/color]

Это технический тупик. Не покрывающую, а являющеюся элементом конструкции планера.

[hcube]

Спорно. Несущая титановая конструкция, держащая до 700С, и поверх нее металлическое ТЗП на 1300С - может оказаться легче, чем несущий металлический корпус, держащий 1100С.

Кроме того, вы еще не забывайте, что у нас внутри - накриогененные баки, которые в общем тоже хорошо бы теплоизолировать от.

Лично мое мнение - надо часть делать теплоизоляцией прямо по баку, а часть (наиболее напряженную) - с проставкой силовой конструкции между баком и слоем ТЗП - для создания теплового зазора и для оптимизации аэродинамики.

[Бродяга]

Чтобы АКС стала реальностью надо всего решить всего два      технических вопроса:

1. Создать единую двигательную установку, работающую в широком диапазоне скоростей (М0-М15)

ЖРД.

2. Создать легкую, гибкую и надежную теплозащиту (нулевой теплопроводности), покрывающую конструкцию планера...

Теплозащита как у Шаттла или Бурана вполне подходит.

И все.

Всё уже создано и уже давно создано.

[Бродяга]

Спорно. Несущая титановая конструкция, держащая до 700С, и поверх нее металлическое ТЗП на 1300С - может оказаться легче, чем несущий металлический корпус, держащий 1100С.

Кроме того, вы еще не забывайте, что у нас внутри - накриогененные баки, которые в общем тоже хорошо бы теплоизолировать от.

Лично мое мнение - надо часть делать теплоизоляцией прямо по баку, а часть (наиболее напряженную) - с проставкой силовой конструкции между баком и слоем ТЗП - для создания теплового зазора и для оптимизации аэродинамики.

Главный вопрос из чего будут сами баки.

[Дмитрий В.]

Спорно. Несущая титановая конструкция, держащая до 700С, и поверх нее металлическое ТЗП на 1300С - может оказаться легче, чем несущий металлический корпус, держащий 1100С.

Кроме того, вы еще не забывайте, что у нас внутри - накриогененные баки, которые в общем тоже хорошо бы теплоизолировать от.

Лично мое мнение - надо часть делать теплоизоляцией прямо по баку, а часть (наиболее напряженную) - с проставкой силовой конструкции между баком и слоем ТЗП - для создания теплового зазора и для оптимизации аэродинамики.

Проблема в том, что эффективные ТИ (на основи пенопластов и ЭВТИ)  имеют не очень высокие максимальные рабочие температуры. :wink:

[Evgeniy]

Я полемизирую ;-) Для меня С в АКС - это не 'самолет', а 'система' ;-)

А! Ну это понятно. Хотя в любом случае из гиперзвука надо бы выжать максимум и тут без теплозащиты и надежного движка не обойтись. Особено проблемный вопрос на мой взгляд - это конструкция. Надо ее максимально облегчать за счет новых материалов.
А я для различия называю самолет ВКСом

[Evgeniy]

Чтобы АКС стала реальностью надо всего решить всего два      технических вопроса:

1. Создать единую двигательную установку, работающую в широком диапазоне скоростей (М0-М15)

ЖРД.

2. Создать легкую, гибкую и надежную теплозащиту (нулевой теплопроводности), покрывающую конструкцию планера...

Теплозащита как у Шаттла или Бурана вполне подходит.

И все.

Всё уже создано и уже давно создано.

ЖРД говорите. Когда решите как кардинально поднять УИ ЖРД, при приемлемом весе (вариант ЯРД понятно что тут несколько не логичен), тогда и можно применять на ВКСах это чудо техники во всем диаппазоне скоростей полета.
А теплозащита Шаттла или Бурана все-таки тяжеловата. Если мне не изменяет память, то где-то около 10-% от веса и того и другого.

[Дмитрий В.]

А теплозащита Шаттла или Бурана все-таки тяжеловата. Если мне не изменяет память, то где-то около 10-% от веса и того и другого.

Меньше, примерно 7-8%. Но это все равно легче, чем "горячая конструкция".

[Бродяга]

ЖРД говорите. Когда решите как кардинально поднять УИ ЖРД, при приемлемом весе (вариант ЯРД понятно что тут несколько не логичен), тогда и можно применять на ВКСах это чудо техники во всем диаппазоне скоростей полета.
А теплозащита Шаттла или Бурана все-таки тяжеловата. Если мне не изменяет память, то где-то около 10-% от веса и того и другого.

Надо не УИ ЖРД поднимать, что почти невозможно, а уменьшать массу конструкции планера, что вполне возможно.

[Evgeniy]

Проблема в том, что эффективные ТИ (на основи пенопластов и ЭВТИ)  имеют не очень высокие максимальные рабочие температуры. :wink:

А с чем это связано?

[Evgeniy]

А теплозащита Шаттла или Бурана все-таки тяжеловата. Если мне не изменяет память, то где-то около 10-% от веса и того и другого.

Меньше, примерно 7-8%. Но это все равно легче, чем "горячая конструкция".

Что легче это бесспорно. Хотя нужны еще более легкие теплозащитные конструкции. Потери в 7-8% велики и для самолета. Да и плиточная теплозащита уж больно сложна в эксплуатации. Визуальный осмотр конечно труда не составляет, но вот качественная диагностика и ремонт  :roll: . Я смотрел фото состояния этой теплозащиты после полета. Попыхтеть над ней пришлось по-взрослому.

[Evgeniy]

ЖРД говорите. Когда решите как кардинально поднять УИ ЖРД, при приемлемом весе (вариант ЯРД понятно что тут несколько не логичен), тогда и можно применять на ВКСах это чудо техники во всем диаппазоне скоростей полета.
А теплозащита Шаттла или Бурана все-таки тяжеловата. Если мне не изменяет память, то где-то около 10-% от веса и того и другого.

Надо не УИ ЖРД поднимать, что почти невозможно, а уменьшать массу конструкции планера, что вполне возможно.

Что массу конструкции надо уменьшать это верно. В этом плане самолеты имеют больший ресурс для совершенстсвования нежели ракеты. Снижение массы конструкции на сколько то процентов на самолете приводит к большему выйгрышу в ПН, нежели у РН. Хотя и за счет того, что эта конструкция весит больше  
Но я в данном случае имел ввиду, что применение на ВКС ЖРД приводит к тому, что если он и доберется до космоса, то поднимет не более чем сам себя. Есть конечно проекты, согласно которых они даже что-то выводят на орбиту, но мне они кажутся как минимум подозрительными. С авиаконструкциями я некоторым образом знаком и какими методами можно так глобально снизить их массу - ума не приложу. Единственный способ - это использование каких-то сверхлегких материалов. Но где их такие нарисовать? Как-то я даже встречал, что в проекте были заложены проектные характеристики материалов. То есть материала еще нет и не известно получиться ли он, а его данные уже закладывают.