Химеричность АКС - всем здравомыслящим сюда!

[ratte07]

Я написал то что написал. Относительная масса для SSTO водородника - порядка 0.12-0.13. До нее недотянули. Но недотянули немного, просто смысла не было пускать НЕОРБИТАЛЬНЫЙ демонстратор.

А я вспоминаю, что у них бак сложился. Или нет?

[hcube]

Это технические проблемы, их решили бы. Покрыть внутреннюю поверхность композитной решетки  фольгой - и никакого протекания водорода в композит - что протекло тут же испарится.

[RDA]

Но ведь Стримфлоу не докажешь. Он изобрел, и будет стоять на своем до конца. Чего обсуждать то?

Чья точка зрения окажется наиболее аргументированной.

[RadioactiveRainbow]

Ой, а я чего знаю!
Я знаю такую АКС, у которой мюПН не то, что 10%, а все 14%  :lol:
Это если ее считать по вашей методе, без учета разгонщика, т.е. первой ступени.

Да, кто-то недостаточно корректно выразился, а другой его некорректные слова прочитал как захотнл
Бывает.

[ratte07]

Это технические проблемы, их решили бы. Покрыть внутреннюю поверхность композитной решетки  фольгой - и никакого протекания водорода в композит - что протекло тут же испарится.

Тогда возникает вопрос, почему не довести систему до уровня орбитального носителя?

[X]

Это технические проблемы, их решили бы. Покрыть внутреннюю поверхность композитной решетки  фольгой - и никакого протекания водорода в композит - что протекло тут же испарится.

Тогда возникает вопрос, почему не довести систему до уровня орбитального носителя?

Потому, что все просто было только в голове у hcube. А на практике проблема осталась неразрешимой. hcube вон на авиабазе предлагал запускать тепловые дирижабли весом в миллион тонн...

[hcube]

Не в миллион, а в 100-200 тысяч ;-)

ЛЮБАЯ проблема имеет техническое решение. Но чем более 'максималистичное' решение, тем более оно ОГРАНИЧЕНО. МОЖНО сделать Х-33 в заданных параметрах. Но он получится дико дорогим. Лучше сделать что-нибудь похуже, но относительно простое и дешевое - если брать скорость разделения в 3 км/c, то относительная ПН на водороде будет 0.26 - ВДВОЕ больше чем у Х-33. Т.е. аппарат с совершенством Х-33 при старте с разгонщика может вытащить на орбиту СВОЮ МАССУ ПН. А одноразовая ступень - ДВЕ своих массы, и полторы - многоразовой ступени.

[mihalchuk]

Для согласованности представлений предлагаю считать 1М=280 м/с. Есть возражения?

[ronatu]

Rainbow, гляньте на вышеупомянутый М-19, не пожалеете. http://www.testpilot.ru/russia/myasishchev/m/19/index.htm

Cn/\owHaR ge3uHfopMau,uR Ha ypoBHe:

....расходуемых запасов спецгазов и спецжидкостей...

:evil:

[STS]

Rainbow, гляньте на вышеупомянутый М-19, не пожалеете. http://www.testpilot.ru/russia/myasishchev/m/19/index.htm

Разглядывал я м-19 и вруг понял с кого лукас слизал боевые имперские крейсера в звездных войнах!!!!, с м-19 !!! - тоже треугольная форма, теже 3 сопла сзади, центральное больше.
Интересно откуда лукас это узнал.

[ngl]

Для согласованности представлений предлагаю считать 1М=280 м/с. Есть возражения?

Лучше 300 м/с  

[RadioactiveRainbow]

Может хотя бы согласовать - о какой высоте идёт речь?

Я там страницы 3 примерно назад про массу спрашивал - мне 30т ответили. Как потом выяснилось, мы друг друга немного недопоняли.
Меня интересовала масса ПН. Именно масса Полезной Нагрузки, а не масса, выводящаяся на орбиту.


Далее, абстрактный вопрос. И приверженцам и оппонентам:
выскажете своё мнение (и те и другие) о многоразовой (ВКС) верхней ступени на классических ЖРД с маршевым запасом ХС порядка 6000-8000 м/с.
Безо всяких там сбрасываемых баков... - просто типа Шаттл без грузового отсека (груз и пассажиры внутрях) и с огромными внутренними баками.

[mihalchuk]

Для согласованности представлений предлагаю считать 1М=280 м/с. Есть возражения?

Лучше 300 м/с  

Цифра, конечно, круглая. Но надо,ИМХО, ориентироваться на стратосферу, где температура - 60 С.

[hcube]

30 тонн ПН можно вывести 500-тонным АКС с одноразовой второй ступенью. Вторая ступень при этом будет иметь сухую массу порядка 15 тонн и заправку порядка 200 тонн ЖК-ЖВ, т.е. по размеру будет сравнима с ВТБ шаттла - ну, диаметр поменьше, длина сравнима. В качестве двигателя можно использовать РД-0120. По сути дела, такая ступень - это увеличенная в длину первая ступень 'дейтроныша'.

[Bell]

30 тонн ПН можно вывести 500-тонным АКС с одноразовой второй ступенью. Вторая ступень при этом будет иметь сухую массу порядка 15 тонн и заправку порядка 200 тонн ЖК-ЖВ, т.е. по размеру будет сравнима с ВТБ шаттла - ну, диаметр поменьше, длина сравнима. В качестве двигателя можно использовать РД-0120. По сути дела, такая ступень - это увеличенная в длину первая ступень 'дейтроныша'.

Угу, вроде того.
А первая ступень - Урал.

[X]

Rainbow, гляньте на вышеупомянутый М-19, не пожалеете. http://www.testpilot.ru/russia/myasishchev/m/19/index.htm

Разглядывал я м-19 и вруг понял с кого лукас слизал боевые имперские крейсера в звездных войнах!!!!, с м-19 !!! - тоже треугольная форма, теже 3 сопла сзади, центральное больше.
Интересно откуда лукас это узнал.

У Лукаса на боевых кораблях стояли ионники, а тут...

[ratte07]

30 тонн ПН можно вывести 500-тонным АКС с одноразовой второй ступенью. Вторая ступень при этом будет иметь сухую массу порядка 15 тонн и заправку порядка 200 тонн ЖК-ЖВ, т.е. по размеру будет сравнима с ВТБ шаттла - ну, диаметр поменьше, длина сравнима. В качестве двигателя можно использовать РД-0120. По сути дела, такая ступень - это увеличенная в длину первая ступень 'дейтроныша'.

А 25 т можно вывести одноразовой РН стартовой массой 500 т с пятью НК-33 на первой ступени. И это без всякого технического риска. Ну откуда у вас мю ПН 6%? Не может оно у многоразовой системы быть таким. Таже при одноразовой второй ступени.

[hcube]

А почему не может? Вторая ступень тут оптимизирована на выведение - т.е. ее относительная масса минимальна, а потерь вообще нету. Первая ступень - да, тяжелая. Но это частично компенсируется набором примерно 1.5 км/с (включая гравитационные и аэродинамические потери) на ТРДФ.
Поскольку, еще раз, вход в атмосферу первой ступени происходит на 3 км/c, из них 2.5 км/c - горизонтальная скорость, причем самолет имеет настолько хорошую сверхзвуковую аэродинамику, какая в него вообще влезет, то нагрев получается раза в 3-4 меньше чем у шаттла - т.е. если у шаттла он на уровне 1600К в самых нагруженных точках, тут будет 400-500К. Т.е. 200С. Тут можно использовать хоть композиты, хоть банальный алюминий.
Далее, поскольку УИ двигателей 1 ступени хотя и важен, но не критичен, можно туда поставить движки типа того же НК-33, расчитанные на большой ресурс работы. Ну, и с системой отключения - в отличии от ракеты, у самолета есть возможность для посадки с неработающими ЖРД - ну, слив топлива ессно с обоих ступеней, но сесть можно. Если жаба давит, то ЖВ можно не сливать, метан слить частично, и сесть обратно на базовый аэродром.
В общем, при 500 тоннах взлетного веса получается такая раскладка - сам самолет порядка 110 тонн. Заправка - порядка 250 тонн. Вторая ступень - 18-20 тонн, заправка - 150 тонн. ПН - 25 тонн. 50 тонн топлива из заправки первой ступени расходуются на разгон на ТРД.

[Pavel]

А почему не может? Вторая ступень тут оптимизирована на выведение - т.е. ее относительная масса минимальна, а потерь вообще нету. Первая ступень - да, тяжелая. Но это частично компенсируется набором примерно 1.5 км/с (включая гравитационные и аэродинамические потери) на ТРДФ.
Поскольку, еще раз, вход в атмосферу первой ступени происходит на 3 км/c, из них 2.5 км/c - горизонтальная скорость, причем самолет имеет настолько хорошую сверхзвуковую аэродинамику, какая в него вообще влезет, то нагрев получается раза в 3-4 меньше чем у шаттла - т.е. если у шаттла он на уровне 1600К в самых нагруженных точках, тут будет 400-500К. Т.е. 200С. Тут можно использовать хоть композиты, хоть банальный алюминий.

Нда. Вашами бы устами.. Вот интересно, почему на трехмаховом (то есть около 1 км/с) SR-71 применялся титан, на менее скоростном Миг-25 сталь,  а вашему агрегату на скоростях 2.5 км/с  хватило банального алюминия? Может сразу на фанеру перейдем?

[STS]

Вот интересно, почему на трехмаховом (то есть около 1 км/с) SR-71 применялся титан, на менее скоростном Миг-25 сталь,  а вашему агрегату на скоростях 2.5 км/с  хватило банального алюминия?

Наверное это прогресс? (ну придумал он чтото крутое )
Вот помнится миг решили делать из стали потомучто так интереснее разработчикам типа задача сложнее, хотя на те деньги которые были потрачены на разработку и внедрение в производство новых марок стали можно было тыщу титановых мигов сделать ну и в итоге мигов25 сделали штук 50 (точно непомню)