Что делать и как делать?

[frost_ii]

И сделать это не особо трудно. Достаточно (к примеру) вызвать в администрацию Президента  академика Алфёрова и сказать ему что-то вроде:  «Жорес (как там его), принято решение ликвидировать наше отставание от запада в области электроники. Для этого выделяются такие то средства, и создаётся спецкомитет №1. Вы назначаетесь его начальником. Предприятия-исполнители и руководителей более низшего звена определите сами. Справитесь?» Если он скажет «нет» найти другого.

Ж.И. Алфёров сам туда ходит. Все пороги оббивает. Уже не один год. Денег не дают. Даже после нобелевки.

[ratman]

Но я чего, против, чтоли? Если б супостаты настроили у нас автозаводов или заводов бытовой электроники (но обязательно и те и другие с полным циклом) то я был бы только за.

Как же так - "за" - это же был бы колониализм ! (шютка)
А как вы думаете, почему в России не строят, а в Коста-Рике строят ?

[Gradient]

А как вы думаете, почему в России не строят, а в Коста-Рике строят ?

Дык это очевидно. Непревзойденная квалификация коста-риканских рабочих, высокий профессионализм инженерно-технического персонала, легендарная неподкупность коста-риканских чиновников, бескомпромиссное трудовое и природоохранное законодательство (дорого конечно, но жизнь – она бесценна), близость рынков сбыта (Гондурас, Никарагуа, Сальвадор)

[X]

Что представляется главной опасностью? Колониализм. Если вы заметили ещё с 19 века более развитые страны начали захватывать менее развитые, причём в те времена, когда мир ещё не знал даже слова "коммунизм" или там "тоталитарный режим". Сильные захватывали слабых и превращали их в источник сырья и рынок сбыта. Много с тех пор тзменилось? О, да всё приобоело цивилизованый аид. Никто уже не посывлает канонерки и карательные экспедиции. Хотя... Как видим по Югославии и Ираку - и канонерки посылают.

Ох Старый, умный вы человек, но коммунистическое образование проглядывает Вы наверное не поверите мне, но колониализм НЕ является еффективной экономической системой. Как пример: вторая половина XIX века, вершина развития Британской Империи. Тогда Британская Империя занимала пол мира - вершина колониальной экспансии в истории земного шара. А в те же самые 50 лет США превратилась в самую могущественную економическом смысле страну, грубо столкнув Империю на второе место
Можете вспомнить судьбу "второй по крутости" империи - Испанской, если одного примера недостаточно.
Подумаите ЧТО и почему случилось, так как ответ имеет также и самое непосредственное отношение к топику.

[VK]

2Старый:

Не могу сказать, что я разочарован. Я всегда знал, что ломать - не строить, критиковать легче, чем предложить что-то дельное. Другого я, в общем-то, и не ожидал от тебя.  Извини, но чернить достижения советской науки и техники у тебя получается намного проще и убедительней (поднаторел   ).

По существу, с малого.

1. Развивать электронную промышленность путем напряга всей страны - извини, идиотизм. Во-первых, уже не получится, а во-вторых, зачем? Гораздо проще купить все, что надо. Сделать на заказ - те, кто умеет, с радостью сделают все, что закажем.

2. Поставить во главе академиков и дать им деньги? Благоглупость полная. В условиях рыночной (пусть даже полурыночной) экономики они не смогут ни фига, кроме полного разбазаривания отпущенных средств.

3. Припугнуть олигархов, чтобы инвестировали деньги в космос? Но инвестиции могут быть сделаны только под ожидаемые прибыли. Где они тут? И не пахнет, а если и можно придумать, то такими вилами и по такой воде писаны, что только полностью сдвинувшийся бизнесмен даст денег под такое фуфло.

4. Отобрать деньги? Это приведет к резкому оттоку ВСЕХ денег за рубеж. То есть, получим нечто прямо противоположное тому, чего хотим.

Ну и, наконец, главное, чего ты, Старый, не заметил:

Начинать надо с вопроса "Зачем?"! Зачем России нужна космонавтика? Надо поставить четкие задачи, будь то задачи политические, военные, экономические и научно-технические. Тогда и механизм реализации будет яснее прорисовываться. Политические - из бюджета, военные - через МО, экономические - коммерческим путем, научно-технические - опять же из бюджета, но через Академию наук.

Сейчас у нас ВВП только декларирует важность космонавтики для России (не сказать об этом он не может - совсем уж плохо будет выглядеть), а вся отрасль брошена, по существу, на выживание. Вот если ФКА сможет организовать дело хотя бы по принципу НАСА (во что я лично не верю), то есть взять на себя организацию всех космических дел, вклячая обоснование задач, выбивание бюджетных денег и разумное размещение заказов, да президент будет понимать не только, что это нужно, но и для чего это нужно, вот тогда, может быть...

Но, по крупному, это все сводится к коммерческому и военному космосу. Военные не решаются обойти запрет и ставить на спутники покупную электронику, а коммерческая пока слишком затратная и малоприбыльная. Но есть надежда, что сын Абрамовича будет увлекаться не футболом, а поисками жизни на Марсе и Титане. Доживем (если доживем) - увидим.

По пилотируемой и межпланетной космонавтике у нас, имхо, только один путь - кооперация с другими странами. Ибо это, кроме чистой науки, никому не нужно, а, следовательно, всегда будет на положении бедной родственницы. Здесь коммерция проще: создаем, имея опыт и базу, РН и КК (пусть даже Союзы, хрен с ним, с Клипером), за это берем хорошие деньги с участников игры, на эти деньги создаем чего-то новое (при этом закупая все, чего у нас нет), и все вместе, в кооперации, это дело пуляем, куда предписано. Опять же, должны быть ответы на вопрос "Зачем?".

Резюме: только международная кооперация сможет спасти российскую космонавтику, при условии четкой постановки задач.

[Старый]

Очень часто в качестве примера того, как надо организовывать работу приводят NASA. И забывают, что копировать NASA без копирования экономической и политической системы бессмысленно. При этом как-то молчаливо признается, что скопируют только плюсы NASA, а минусы останутся на перроне вокзала, с которого мы все поедем в светлое будущее на поезде реформ...

Ну, вроде как экономическую и политическую систему копировать уже пытаются... В качестве примера нужно брать НАСА 60-х гг, как пример мобилизации сил и средств на решение сверхзадачи. Исчезла сверхзадача и НАСА превратилась в обрюзгший бюрократический орган...
 Нам нужно ликвидировать отставание, а там уже можно и надеяться на обычные методы рыночной конкуренции.
 Так вы знаете лучший метод? Сначала провести водопровод и телефоны, в уж потом...!

[Старый]

Ж.И. Алфёров сам туда ходит. Все пороги оббивает. Уже не один год. Денег не дают. Даже после нобелевки.

Ну дык говорят же вам что без политического решения и выделения средств ничего не будет.
 Может не может убедить, а может Президент такой. Насчёт Президента ничем помочь не могу - сами выбрали.

[Старый]

Старый, вы неисправимый марксист

А что делать? Предложите что нибдь лучше.

Все ваши рассуждения базированы на глубоком убеждении, что вас "закабаляют" (слово-то какое... .

А что со мной делают? Конечно правильно говормть "эксплуатируют" но от этого слова многие могут шарахнуться как от красной пропаганды. Ну предложите другое слово...
 

То есть, все, как учили: противоречия - антагонистические, империализм - высшая стадия капитализма

А что, низшая чтоли? Слава богу вы не вспомнили что "последняя".

А жизнь - она ширше и глубже

Эх, жаль тут это офтопик, ато  б вы рассказали.
 Ладно, вы скажите: что делать то? Раньше вы уже говорили: делать то, что умеем, то бишь сплавлять за границу сырье и покупать у них ширпотреб. И то и другое у нас получается прекрасно. С тех пор ваши рецепты не изменились?
 А в области космонавтики что делать предлагаете?

[Andy_K64]

Очень часто в качестве примера того, как надо организовывать работу приводят NASA. И забывают, что копировать NASA без копирования экономической и политической системы бессмысленно. При этом как-то молчаливо признается, что скопируют только плюсы NASA, а минусы останутся на перроне вокзала, с которого мы все поедем в светлое будущее на поезде реформ...

Ну, вроде как экономическую и политическую систему копировать уже пытаются... В качестве примера нужно брать НАСА 60-х гг, как пример мобилизации сил и средств на решение сверхзадачи. Исчезла сверхзадача и НАСА превратилась в обрюзгший бюрократический орган...
 Нам нужно ликвидировать отставание, а там уже можно и надеяться на обычные методы рыночной конкуренции.
 Так вы знаете лучший метод? Сначала провести водопровод и телефоны, в уж потом...!

Знал бы прикуп, жил бы в Сочи...
А копировать политическую и экономическую системы бессмысленно. Ведь для того, чтобы эти системы работали, надо и национальный характер скопировать.
Словом, "не повезло нам с народом, народ надо менять..."      
Shin, прошу прощения за оффтопик.

[Старый]

А как вы думаете, почему в России не строят, а в Коста-Рике строят ?

А вы как думаете?

[Игорь Суслов]

...А в области космонавтики что делать предлагаете?

Вешаться... Судя по тому, что даже на второй странице топика никто про сабж и не вспомнил...

[Игорь Суслов]

А как вы думаете, почему в России не строят, а в Коста-Рике строят ?

А вы как думаете?

Gradient на это, имхо, прекрасно ответил

...это очевидно. Непревзойденная квалификация коста-риканских рабочих, высокий профессионализм инженерно-технического персонала, легендарная неподкупность коста-риканских чиновников, бескомпромиссное трудовое и природоохранное законодательство (дорого конечно, но жизнь – она бесценна), близость рынков сбыта (Гондурас, Никарагуа, Сальвадор)

[Дмитрий from 336]

Делать с космонавтикой в России конечно что-то надо..  Или-или...
Для начала надо подумать...  Тут "Старый" прав...

А вот интересно: - почему такой лакомый кусок как навигация по типу GPSов  у нас не развивают? Для общегражданского применения? Ведь годика два назад Путин целевым образом "приказал" на это денег отвалить...  И где отечественные "Магелланы" для туристов с приемлемой (как у амовских) ценой? Или Путину забыли сказать что эта затея стОит несколько дороже???

[Зомби. Просто Зомби]

VK>> 2Старый: Не могу сказать, что я разочарован...

Вспоминается что-то такое... байка какая-то... про гору и мышь... кто-то кого-то там родил... или не родил?

VK>> Развивать электронную промышленность путем напряга всей страны - извини, идиотизм.

---> ratman писал(а):
Старый, вы неисправимый марксист  

VK>> Но, по крупному, это все сводится к коммерческому и военному космосу. Военные не решаются обойти запрет и ставить на спутники покупную электронику

Я.ца поотрывать, если "решатся"

VK>> Но есть надежда, что сын Абрамовича будет увлекаться не футболом, а поисками жизни на Марсе и Титане...

Нет надежды.
Разве - правнук.
Но к тому моменту вообще весь расклад, очевидно, другой будет.
Так или иначе.

VK>> По пилотируемой и межпланетной космонавтике у нас, имхо, только один путь - кооперация с другими странами...
VK>> Резюме: только международная кооперация сможет спасти российскую космонавтику, при условии четкой постановки задач.

Резюме: то есть, надежды нет никакой.
То есть ваще.
С чем и поздравляем.

VK>> Ну и, наконец, главное, чего ты, Старый, не заметил:
Начинать надо с вопроса "Зачем?"! Зачем России нужна космонавтика?

---> Бродяга писал(а): Может кто-нибудь объяснить, зачем России вообще хоть один спутник, если есть куча западных?

===========
В качестве PS:

MKOLOM писал(а):
Советский Союз существовал [...] с явным игнорированием экономической составляющей,что,в конечном счёте,и привело к краху и самой системы,так и,в меньшей степени,конечно,деградации самой российской государственности.

Старый>> Причины краха СССР, прежде всего экономического, хорошо известны. Некоторые из них я затрагивал, и их видели те, кто не орал закрывши глаза "очернительство"!

Не знаю (или не помню) что уж там Старый писал по причинам краха СССР, но главной (и это всем давно ясно и очевидно) было антисистемное ядро в "марксистско-ленинской..." - ну, вы знаете. Во вторую (но тоже важную) очередь - редукционизм в ея метафизике. Вроде бы не такая уж существенная, не очень заметная, если только не замаскированная, теоретическая ошибка(?) порождала не вполне адекватные рецепты решения практических задач, что в условиях моноидеологии привело к эффекту накопления различных порочных практик, в том числе, и практики обхода "объективных экономических законов", вроде бы как бы даже составлявших (якобы?) существенную часть самого МЛ "учения" - ясен перец, все от уклонов разных, нехороших. От "правильного" марксизма...

Резюме(2):
Ленин: "Марксизм и восстание"
Старый: "Марксизм и развитие космонавтики в пореформенной России"

Чапаев, блин, и пустота!

[Бродяга]

Пока у России есть хоть сотня ядерных ракет на неё никто не нападёт.

Дык ведь Верхняя Вольта (пардон, Буркина Фассо) с ракетами - тоже не вариант...

Они сделают ПРО? - Не сделают, это бредовая задача имея в виду то, что запуск ракет может быть произведён с громадной территории.

Может не сделают а может и сделают. Обычно если берутся то делают, хотя пока и не исключено что это очередная провокация. Но если у нас всё останется по прежнему, то скоро у нас и ракет будет чуть-чуть, тогда ПРО точно справится. Но это самый крайний случай, счас закабаляют другими способами.

Что касается Нашей Обороны.
 Что будет с Россией если в г. Москва попадет десяток-другой боеголовок в Мегатонну?

Ну что вы! Это грубо и не по европейски! (с) Если уж до того дошло, то счас всё решается высокоточным оружием. Крылатые ракеты в сотню крупнейших электростанций и дальше можете делать что хотите.

 Для кого "не вариант"?
 Допустим Половина населения России через 30 лет вымирает, Власть при этом перкрасно существует - прикрытая ещё существующим ракетно-ядерным щитом и за счёт продажи сырьевых ресурсов.

 Сидит "Цари Иван" у "колодца с нефтью" приторговывает - сыт, доволен, что ему ещё надо?
 "Другой Царь"? - А он что "полный идиот", он Свои Деньги отдаст на какой-то Космос?

 Понимаете, Старый, функционирование Власти тоже Технология, так вот, современная Власть функционирует вполне эффективно со Своей точки зрения.
 "Нам" это не нравится, но это другое дело.

 Что касается ПРО - "берутся и делают" не всегда работает, потому как в данном случае это вопрос Экономический.
 Можно сделать ПРО очень просто - построив Сотни Тысяч противоракет. Она собьёт тысячи обычных ракет с высокой вероятностью.
 Целесообразность/Нецелесообразность сама по себе понятна.

 Электростанции - "мелочи", существующая страна держится на "Московском Агломерате", который является "Головой Государства".
 Если его уничтожить, то страна развалится.
 Кстати так было и при СССР.

 Что касается собственно Космоса. Тут две стороны проблемы.
 1) Стоимость доставки и самих КА.
 Здесь могу предложить только то, что предложил - реорганизация структуры предприятий-производителей тем или иным способом.
 Кто-нибудь вообще знает ответ на вопрос - "Сколько человек надо кормить, чтобы "Космос работал"?" - Я думаю никто не знает.

 2) Заказ на аппараты. КА дают некую Информацию, надо понять Какую информацию мы хотим получать и Кто будет за это платить.
 Иначе тоже непонятно, "что и сколько стоит".

[Бродяга]

Что касается Пилотируемой Космонавтики - могу предложить "идеальный вариант", когда Пилотируемой Космонавтики будет "много".

 Берём самолёт вроде МиГ-31, на него вешаем ракету эдак тонн в 6-7. Ракета несёт капсулу для орбитального полёта в несколько витков.
 Самолёт-носитель стартует с какого-нибудь подмосковного аэродрома и запускает ракету.
 В капсуле пилот-экстремал-любитель.

 Ступени ракеты садятся на парашютах, капсула потом тоже садится где-то в Подмосковье.

 Найдём 365 любителей острых ощущений в год и будем летать в космос Каждый День.

[hcube]

Не получится. Для орбиталки на 2-3х человек масса КА должна быть минимум тонн 5. Это означает примерно 50-тонную. ракету на водороде. То естрь Миг-31 никак не годится. Вот Ту-160, может быть, да.

С другой стороны, зачем нужен Ту-160, если можно прицепить к этой ступени еще 2 такие же? ;-)

[Бродяга]

Не получится. Для орбиталки на 2-3х человек масса КА должна быть минимум тонн 5. Это означает примерно 50-тонную. ракету на водороде. То естрь Миг-31 никак не годится. Вот Ту-160, может быть, да.

С другой стороны, зачем нужен Ту-160, если можно прицепить к этой ступени еще 2 такие же? ;-)

Во-во, типичный "стандартно-исторический подход".
 Мы же не КА вроде Союза делаем, а капсулу для "орбитального прыжка".
 Сам человек с "прибамбасами" килограммов 200 и капсула килограммов 300 - надо бы научиться делать конструкции из композитов как Рутан.
 Капсула садится почти сразу, потому не требуется разного "длительного функционирования в космосе".

 Да, зачем самолёт - вот именно "за тем" - ракета в 3 раза меньше.

[ДмитрийК]

2Старый в основном

Ну и  бред здесь понаписАли, извините конечно за резкость.

Во-первых, зачем:
- Оборона, Телеком, ДЗЗ, Глонасс, фундаментальные и прикладные исследования,  коммерческие услуги, туризм, поднятие престижа, отработка новых технологий, сохранение/приумножение научного потенциала/кадров, исполнение заветной мечты человечества и т.д., извините если что пропустил. О том что все это важно даже спорить не собираюсь. Понятно что все и сразу не получится, но только не надо говорить что космос никому не нужен. Да блин, еще хочу из Сиднея в Москву летать за пару часов! Очень!

Во-вторых, что и как:
Надо определить сильные и слабые стороны, а затем решить на чем концентрировать усилия. Глупо надеяться все тянуть самим. Да и не делает так никто. Существует мировое разделение труда, нравится это или нет. Можно попытаться изучить правила и играть по ним, может даже попробовать поправить их в свою пользу. А можно продолжать ныть о полном отставании, и пытаться делать все самим с нуля (с очевидным результатом).
Пример: США почти полностью отсутствуют на рынке плоских панелей. Единственная американская компания (IBM) держит около 5% рынка ЖКИ (и то наверняка в партнерстве с кем-нибудь). Все остальное - Азия, Самсунг и пр. По плазменным панелям они пролетают вообще - плазма вся 100% разработана и производится в Азии, в основном Япония (СП Фуджицу/Хитачи одно держит 50%), Корея догоняет. И ничего, сейчас по ящику видел в передаче про ирак- танк внутри весь аж инкрустирован ЖК панелями а командный пункт так весь в плазме.  Ну и что с того?
Еще про электронику: если раньше прорывы в электронике асоцциировались с белыми халатами и сверхчистыми помещениями то теперь ситуация в мире изменилась, производство "расслоись". Сейчас разработка железа (цифрового по крайней мере) практически не отличается от написания софта: все что нужно для того чтобы сделать свой супер-пупер чип это команда в несколько человек, и столько же компьютеров с Leonardo Spectrum и Modelsim. Чип отлаживается в симуляторе (если хочется то и на FPGA) а затем файл посылается в TSMC (Taiwan Semiconductor Manufacturing Co) или любую другую подобную контору и они клепают сколько надо. Наглядный пример: ARM (www.arm.com) Один из самых популярных сейчас процессоров (буквально в каждом мобильнике) а у компании не было и нет своей фабрики. Кстати в космос железа летит так мало, что вполне реально закупать чипы сразу "на всю оставшуюся жизнь" .

К чему это я? К тому что надо концентрироваться на выигрышных направлениях и не бояться их продвигать не оглядываясь ни на кого через плечо. Те вещи которые получаются хорошо (напр. ЖРД) - развивать, позиций не сдавать и подешевке технологию не сливать. В областях в которых пока получается хреново (таких как электроника) - находить узкие места где 20% усилий приносит 80% успеха и бросать туда силы, набираться там опыта и столбить места. А остальные 80% безжалостно отдавать кому-нибудь еще (пока). К примеру: в той же цифровой электронике сделать ставку на софт, FPGA (перепрограммируемое железо) и System-on-chip. Ну и хрен с ними что нету отечественных аналогов, сделать запас побольше и все дела. Зато можно с места в карьер начать делать системы на современномм уровне. А получится что-нибудь дельное - заказать FPGA-to-ASIC у тех же TSMC. Или другой пример: приемники ГЛОНАСС (для частного пользования). Ну ежу понятно что самостоятельно имеющиесся приемники GPS по цене/качеству не догнать. Ну так надо гордо объявить что не очень-то и хотелось:) GPS/ГЛОНАСС/Galileo очень похожи и имеет полный смысл делать их всех на одном чипе. И всем хорошо будет.Надо немного напрячся, написать модуль декодера ГЛОНАСС чтобы уж не совсем на халяву, и с этим декодером набиваться в стратегические партнеры, объемы закупок сулить, предложить фабричку построить на своей территоррии, хорошо бы еще найти способ борзыми щенками платить. Все равно дешевле выйдет, чем с нуля начинать, а если все правильно сделать то и технология достанется. В идеале хорошо было бы подпереть приемник ГЛОНАСС парой-тройкой патентов, тогда было бы хоть с чего заходить. Вообще вопрос патентов, как и прочей интеллектуальной собственности, весьма э-э-э щепетильный, надо играть аккуратно чтобы не  влететь по крупному.

А конкретно какие аппараты и системы нужны это уже тема докторской:) В области политики и бухгалтерии в основном:)

ЗЫ: Тут высказывалось мнение, что США так и норовят кого-нибудь закабалить. С другой стороны НАСА ставится в пример для подражания. Не вдаваясь в детали правда это или нет и хорошо это или плохо, применяем банальную логику и получаем: чтобы достигнуть успехов в космосе надо кого-нибудь обязательно закабальнуть. С кого начнем-с ?)

[X]

VK>> Ну и, наконец, главное, чего ты, Старый, не заметил: Начинать надо с вопроса "Зачем?"! Зачем России нужна космонавтика?

---> Бродяга писал(а): Может кто-нибудь объяснить, зачем России вообще хоть один спутник, если есть куча западных?

[........]

Чапаев, блин, и пустота!

Да, надолго Чапаеву блин - и пустота. Если б еще и сказать чего-нибудь было, кроме многозначительного (якобы) цитирования.

"Зачем России космонавтика" - если смотреть шире, - зачем вообще космонавтика, всем - нам, им, тем, этим? Кроме спутников телевещательных, связных, разведывательных - т.е., кроме военных и коммерческих? Недаром Старый в своем программном заявлении говорил, в основном, только о спутниках. Так, краешком, про марсианские аппараты вспомнил - и то, чтоб не забылся океан Старого.

Поэтому я и говорю: остальная космонавтика практически никому не нужна в тех масштабах, как в 60-е годы. Следовательно, про поднятие электроники надо забыть. Надо искать дешевле варианты - все, что удастся, покупать - неважно, в Зеленограде или на Тайване. По владельцам, в конце концов, разница небольшая, и там, и там транснациональные компании.

То есть, поднять качество и надежность российских АМС (все началось с воплей Старого, что в России все АМС - дерьмо) не путем революции в масштабах от Бреста до Чукотки, а путем покупок и заказов  на изготовление тем, кто лучше умеет делать. Идеи - наши, наука - наша, чертежи - наши, РН - наши. Продаем место на АМС, на вырученные деньги закупаем то, чего сами сделать не можем. Все! Алферов пусть занимается своим делом, пусть организует науку на эти АМС.